Де президент Росії Володимир Путін припустився головної помилки, чому простоюють конфісковані бойовиками підприємства Донбасу, як на перебіг українсько-російської війни вплине постачання американських озброєнь і чи чекають в Донецьку на повернення екс-президента України Віктора Януковича, – про це в авторській програмі Олесі Бацман «Бацман LIVE» на каналі NewsOne розповідав колишній начальник управлінь СБУ в Донецькій і Луганській областях, генерал-майор Олександр Петрулевич. Видання «ГОРДОН» ексклюзивно публікує текстову версію інтерв'ю:
– Александр Николаевич, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Девять лет назад Россия вторглась в Грузию. Я перечитывала мегарезонансное интервью, которое Михаил Саакашвили давал Дмитрию Гордону. Он рассказал, что именно заставило Россию отступить. Процитирую: «Путина реакция Америки остановила. Во-первых, мы не сбежали, выдержали, во-вторых, Буш свой флот послал, самолеты в Румынию перевели, базы в Румынии и Турции привели в боевую готовность: мол, мы военно-гуманитарную операцию начинаем, и когда этот самый большой ракетоносец, у которого достаточно ракет было, чтобы всю российскую авиацию и флот уничтожить, пришел... Они объявили, что это воду привезли питьевую в бутылках, а потом вице-президент США Дик Чейни прилетел, который сказал: «Ну, ты же прекрасно понимаешь, что там не вода – водой Грузия может сама Америку снабжать». Ясно было, что там, – американцы таким образом сигнал дали: «Мы тут!».
Я провожу параллель. Почему Америка не пригнала к берегам Крыма ракетоносец с «питьевой водой»?
– Давайте вернемся в то время. Интересная дата была – 08.08.08. Шла Олимпиада в Пекине. И одновременно с ней – вторжение по Военно-Грузинской дороге российских войск, которые атаковали грузинские вооруженные силы. То, что россияне защищали своих миротворцев, находившихся на территории Грузии, – это сказки. Грузия – маленькая, но гордая. Вы посмотрите, что с момента начала агрессии делало руководство государства. Был подписан указ о военном положении, моментально парламент его утвердил. Фактически была объявлена война за защиту своей территориальной целостности. Когда происходили события в Крыму, тогдашнее руководство Украины не заявило об агрессии, правильно? До сих пор в связи с Крымом мы не признали Россию агрессором.
– Было постановление Верховной Рады…
– Необходим был указ президента о военном положении, который Верховная Рада в течение 48 часов должна ввести в действие. Сегодня мы де-факто признаем, что российские войска находятся в Крыму. Но не признаем, что наша территория захвачена Российской Федерацией.
– То есть США могли предоставлять нам помощь только после того, как мы признали бы на официальном уровне Россию агрессором и объявили войну?
– Есть международное право. Оно определяет, есть война или нет. У нас до сегодняшнего дня проводится антитеррористическая операция. Признано юридически, что Крым захватили российские войска? Нет. Признано, что половина Донбасса занята российскими войсками? Не признано. Ни указом президента, ни постановлением Верховной Рады не назван настоящий агрессор.
– Пентагон сейчас рекомендует Белому дому предоставить Украине вооружение – современное, крутое – примерно на $350 млн. Украина очень ждет этого. С вашей точки зрения, как это повлияет на ход войны? Вот получаем мы оружие – и что дальше происходит на фронте?
– Думаете, кто-то обидится на нас, если мы получим это оружие? Либо мы защищаем свою родину, либо не защищаем. Нет запрета ООН на поставку вооружений в Украину. Поэтому любая страна может оказать нам помощь поставками оружия. Для того, чтобы остановить агрессора, не дать ему возможности продвигаться дальше, нам необходимо, как я понимаю, два вида вооружений: противотанковые и средства противовоздушной обороны. Вдруг у кого-то возникнет желание использовать авиацию? А в остальном – армия у нас уже подготовлена, обучена…
– Украина после этого активно пойдет в наступление? И что предпримет Россия? Приведут ли поставки к горячей фазе войны?
– Я не верховный главнокомандующий. Это он принимает решения. Сидеть в обороне и ждать, пока кто-то нас освободит или самим освобождать наши территории. А кого бояться? Мы же на своей земле. Нам дают дополнительные вооружения – высокоточные, качественные, современные – для борьбы с танками, бронетранспортерами, боевыми машинами пехоты. Они нам необходимы. Те, которые у нас есть, не в том состоянии. Танковые подразделения, существующие под видом так называемых 1-го и 2-го армейских корпусов «ДНР» и «ЛНР», – на самом деле, как мы прекрасно понимаем, это воинские части, тактическое и стратегическое управление которыми осуществляют из Российской Федерации. Если бы у нас были в 2014 году подобные вооружения, то закончилось бы все намного быстрее. У них не было бы возможности использовать в наших донецких степях бронетехнику.
– Россия запланировала масштабные военные учения на территории Беларуси. Не грозит ли это Украине открытием еще одного фронта?
– Многие политологи рассуждают о том, что Путин концентрирует в Беларуси войска и оттуда пойдет на Украину. Давайте называть вещи своими именами. Любая война – маленькая или большая – это затраты. Это деньги, которые надо считать…
– …и они имеют свойство заканчиваться.
– Правильно. Вероятность того, что группировка, которая формируется для учений, перейдет границу, мала. Это игра мускулами. Желание показать, что мы, мол, вот какие сильные. Расслабляться не надо. Я думаю, что Генеральный штаб принял все необходимые меры по укреплению районов, которые граничат с Беларусью. Есть и другой аспект. Если – теоретически – российские войска перейдут границу, то Беларусь становится соучастником преступления. Прилегающие государства – республики Балтии, Польша – сразу воспримут ситуацию как угрозу своей территориальной целостности.
– Лукашенко на это не пойдет?
– Не пойдет. До 2014 года Лукашенко хвастался тем, что он – последний диктатор Европы. Но в последние годы он прилагает максимальные усилия, чтобы перед Западом обелить себя. Сняли уже многие санкции с него лично и с первых лиц Беларуси. Возобновлено кредитование, есть экономические взаимоотношения с Евросоюзом. Его высказывание – что с Европой надо больше контактировать. Разговоры о том, что Беларуси нужна война, в которой она будет участвовать вместе с Россией, не соответствуют действительности.
– Процитирую вас: «Аннексия Крыма обходится России минимум в $3 млрд в год, на захваченный Донбасс тратится не меньше. Да и эти средства разворовываются». Вы подсчитывали, сколько Россия сегодня тратит на все свои войны?
– В военном деле и в политике всегда надо считать денежку. Есть деньги у вас в кошельке – вы можете что-то купить в магазине. Но если вы пришли в супермаркет, а у вас нет денег, то вы, соответственно, ничего и не купите. Простая арифметика. С 2002-го по 2014 год был пик цен на нефть и газ. Нефть и до $160 за баррель поднималась. Газ прыгал до $440–460 за тысячу кубов. Посмотрите, что сегодня на рынке происходит. С учетом того, что с Ирана санкции сняты…
– …сланцевый газ, опять же.
– Да, сняты все запреты на добычу в американских шельфах. Америка вышла на рынок энергетики. Есть Саудовская Аравия и так далее. Цены упали практически моментально. Баррель нефти – меньше $50. Это говорит о том, что в кошельке Российской Федерации денег стало меньше. Недавно я разговаривал с одним серьезным финансистом. Сейчас в РФ формируется бюджет на следующий год. Так вот, по имеющимся данным, в него не заложены средства на содержание оккупированных Донецкой и Луганской областей.
– Путин бросил их?
– Смотрите. Крым надо содержать?
– Надо. Загибаем пальцы?
– (Начинает загибать пальцы). Донецкая и Луганская области. Речь ведь не только о содержании армейских подразделений, которые ведут боевые действия, наемников, кадровых российских военных и так далее. Административный аппарат надо содержать. Пенсии платить, чтобы народ не возмутился. Инфраструктуру содержать. Теперь прибавляем сюда Абхазию и Южную Осетию, Приднестровье. Тоже затраты, верно?
– Так.
– Следующее. В Средней Азии большая военная группировка, в Узбекистане и Таджикистане. Она прикрывает границу с Афганистаном. Это примерно целая армия. Плюс пограничники.
– Это уже четвертая строка расходов.
– Да. И еще праздник жизни, который россияне себе устроили в Сирии. Затраты на поставку туда горюче-смазочных материалов, боеприпасов, запчастей – это одно. Но надо же содержать и местную власть во главе с Асадом.
– Пять строк мы с вами насчитали. Сколько денег это вытягивает в год?
– Специалисты оценивают данные расходы в $9–10 млрд ежегодно. То есть в бюджет закладываются дополнительные расходы при сокращении поступлений от продажи нефти и газа. Траты на войны уходят в никуда. Образно говоря, ни тело кредита не возвращается, ни проценты. Я сомневаюсь, что такое состояние можно долго выдержать. Да, в краткосрочном периоде – можно. Если бы была молниеносная операция в Сирии. Зашли, победили, оставили там маленький контингент, ура! Но ведь затягивание происходит.
– Выборы президента России уже совсем скоро, весной. У них два варианта – либо президентом останется Путин, либо будет назначен преемник. Называются Медведев, Алексей Дюмин, губернатор Тульской области. И даже Кадыров. Ваши источники в контрразведке что говорят?
– Сейчас я частное лицо, не на службе. Поэтому оперирую тем, что есть в открытых источниках. Но плюс, естественно, общение с моими друзьями, аналитиками. Так вот, очень сложно спрогнозировать людей, которые не поддаются прогнозу. Владимиру Владимировичу Путину уходить с президентского пьедестала нельзя. Его окружение начнет переживать о последствиях, которые могут возникнуть.
– Уже переживает?
– Как мне рассказывали, начинаются определенные проблемы. Это и аресты счетов за границей, и невозможность пользоваться зарубежным имуществом – яхтами, дачами. Здесь же – обучение детей, заграничные любовницы и так далее. Последним законом о санкциях, который принят Конгрессом США и подписан президентом Трампом, дано 180 дней на то, чтобы проверить зарубежные счета РФ. Вот представьте определенную категорию людей, российских чиновников. Они показывают, что бедно живут, а сами выводят деньги за границу. У нас тоже есть подобные фигуры. (Улыбается).
– У нас е-декларирование показало, насколько «бедно» они живут.
– Отдельная тема. (Смеется).
– Итак, варианты выборов для Путина…
– Уходить ему невозможно. Никто не даст ему обязательств относительно его личной безопасности.
– Таких, которые он в свое время дал Ельцину?
– А он сдержал свое слово? Вспомните, как окружение Ельцина было практически уничтожено. Их вытащили из высших эшелонов власти, отняли бизнес.
– Хотите сказать, что Ельцина Путин предал, по сути?
– А Ходорковский?
– Ходорковский входил в «пакет договоренностей»?
– А когда он стал богатым человеком, когда ЮКОС образовался? Не находясь в орбите Ельцина, мог бы он получить во владение ЮКОС, государственное предприятие по добыче углеводородов? Ходорковского практически уничтожили. Вспомните интервью вдовы Ельцина, как она возмущалась. Возьмите музей Ельцина…
– …очень красивый, пафосный…
– …который является академией, где готовят молодежь ("Ельцин-центр" в Екатеринбурге. – ред.), и как существующая власть уничтожает его. Говорят, что он проамериканский, неправильный. Он (Путин) не сдержал обещаний, которые давал Ельцину. Кто из ельцинского окружения остался у власти? Никто.
– Кто-то из окружения Путина может дать ему гарантии?
– Никто не может. Он приложит максимальные усилия и пойдет на очередной срок. Или же фантастический вариант: поставить вместо себя Кадырова. Это в окружении Путина тоже обсуждается. Со страхом.
– Насколько серьезно?
– После второй чеченской кампании, когда был разрушен не только Грозный, а вся Чеченская Республика, ковровые бомбардировки были, произошло то, что можно назвать выплатой контрибуции. Сейчас Грозный расцветает. Но там какая промышленность? Там нефть добывается – и все. Предприятия все уничтожены. Грозненский машиностроительный комбинат, Грозненский ремонтно-механический завод… Промышленности нет. Но зато есть дороги, дома, увеселительные заведения. Отстроены школы. За чей счет банкет? Естественно, за счет налогоплательщиков-россиян, напрямую из бюджета деньги перечисляются. Когда формировался российский бюджет на 2017 год, в их прессе поднялся скандал. Потому что чеченское правительство начало возмущаться из-за сокращения субсидий. Большой скандал был из-за грозненской нефтяной компании, которую пытались перетянуть в «Роснефть».
– Если тема Кадырова-преемника запускается самим Путиным, то ради чего?
– Она запускается, чтобы и на Западе, и внутри страны понимали, что, дескать, я еще хороший. А когда придет «Сталин номер два», опять будут ГУЛАГи, репрессии.
– Александр Николаевич, какая, по-вашему, главная ошибка Путина?
– Если не брать захват Крыма и Донбасса, то главная ошибка в том, что он, не зная истории, влез в межконфессиональную войну в мусульманском мире. Если бы он или его советники почитали историю… В Сирии, надо это понимать, идет война не между правительством и оппозиционными силами, а между суннитами и шиитами. Истоки этой войны уходят в 632 год, когда пророк Мухаммед умер, не оставив наследника. В Арабском халифате началась борьба между Абу Бакром и Али ибн Абу Талибом. Абу – тесть пророка, Али – его зять, муж дочери.
– Как все закручено!
– Они все не могли выяснить, кто главный лидер мусульманского мира. В результате, когда Али объявил себя лидером, произошел раскол на суннитов и шиитов. Шииты встали на сторону Али. Это их главный святой после Мухаммеда. Мусульманский мир очень сложен. Суннитов примерно 1 миллиард 600 миллионов. А шиитов – всего 150–160 миллионов, примерно 10–13% всех мусульман.
– Когда же мы дойдем до Путина?
– Сейчас вы поймете, почему Путин совершил ошибку. Существует «шиитский полумесяц». Страны, где сконцентрированы шииты. Это Иран, Ирак, Сирия, Ливан и Бахрейн. Но на территории царской России и Советского Союза проживали только сунниты. Путин вступил в войну против суннитов, защищая Асада-шиита.
– Чем это Путину грозит?
– На территории Сирии, по разным подсчетам, на стороне суннитских оппозиционных сил воюют от 10 до 20 тысяч граждан Российской Федерации. Эти люди будут возвращаться. Второе. В России мусульман-суннитов – около 20% населения.
– Очень много, да.
– И возникает вопрос: господин Путин под телекамеры и крики: «Ура, Аллах с нами!» – отправил чеченский батальон, суннитов, воевать на стороне Асада?! Обратили внимание, пресса уже не пишет, что там есть чеченский батальон? Он уже не воюет. Против шиитов сейчас выступают суннитские страны – Саудовская Аравия, Турция, Иордания. Можно и дальше перечислять. И Путин влез туда.
– Что будет, как вы считаете? Теракты?
– Сунниты не признают шиитское меньшинство. Считают их «неправильными» мусульманами. Путин начал уничтожать суннитов в Сирии. Скажите: как к этому отнесутся мусульмане, живущие на необъятной территории Российской Федерации?
– Скажем мягко: плохо.
– Конфликт между суннитами и шиитами приведет к тому, что на Северном Кавказе будут проблемы. Я не радуюсь этому, но проблемы у них будут. Очень большие. В Чечне, в Ингушетии, в Дагестане, Кабардино-Балкарии. И в Татарстане тоже.
– Вплоть до отделения?
– Если суннитский мир объявит джихад – священную войну против врагов истинной исламской веры – России, то это приведет к очень серьезным последствиям.
– Перейдем к украинским событиям. Вы родились в Донецке и очень хорошо знаете этот регион. Какие сегодня настроения на оккупированных территориях?
– В 14-м году шло зомбирование через ящик. Что Россия придет, будет «русский мир», станет все хорошо, и мы красиво зацветем. Это уже позади. Основная часть населения там остается украинской. Они не воспринимают «русский мир». Поставленные Москвой Захарченко, Плотницкий & Co себя уже показали. Кроме грабежа, ничем не занимаются. Никакое государство не строится. Предприятия встали, рабочих мест нет. Помощи от РФ нет никакой.
– То есть населению оккупированных районов Донбасса плохо без Украины?
– Конечно!
– Путина не ждут уже?
– 2014 год и 2017-й – это разные вещи.
– Я недавно общалась с одним богатым человеком из Донецка. Он мне рассказывал, что когда боевики пришли в его дом, он сам выкупал свой гардероб, свои личные вещи за $10 тыс. Я встречала в прессе информацию, что боевики захватили дом Ахметова. У вас осведомители и друзья везде. Что говорят, действительно ли Захарченко спит на кровати Ахметова?
– Ответа на этот вопрос я не знаю. Но обратите внимание, сколько машин с донецкими и луганскими номерами ездит по Киеву. Вы видели «Запорожцы» или «Москвичи»?
– Нет, не видела.
– Другого класса машины, правильно? Вся элита Донецкой и Луганской областей эмигрировала. Кто – в Киев, кто – в Днепр, кто – в Харьков. Кто-то из них смог бизнес перестроить, кто-то – не смог. Понимаете, есть обычный зомбированный через телевизор человек, которому терять нечего, кроме работы и зарплаты. А есть люди, у которых бизнес, тем более крупный. Они прекрасно понимали, что в Украине они чего-то стоят, но если Россия зайдет, они станут никем и у них отнимут все. Яркий пример – Крым. У меня там много знакомых. В 2014 году – эйфория, а в 2017-м – совсем другие настроения.
– Какой образ жизни ведут террористы в захваченных ими особняках? Думают ли они о своей судьбе, о том, что с ними будет?
– Думают или нет – это их проблемы. Оккупированные территории Донецкой и Луганской областей все равно вернутся в Украину. Сбежать в Европу с награбленным нельзя. Там не спрятаться – разыщут. В России они тоже никому не нужны. Когда будут выходить российские войска, многие боевики удивятся, что их с собой не берут. Им придется бежать.
– Куда?
– Это их вопросы. Что будет с террористами, меня, честно говоря, не интересует.
– В интервью Дмитрию Гордону вы сказали: «Российские войска как зашли в 2014 году, так и не уходят. Идет ротация… Не было бы там российских частей, этот «праздник жизни» закончился бы уже давно». Сейчас все больше украинских политиков, в основном пророссийских, говорят, что на Донбассе российских войск нет, а есть какие-то отдельные российские военные. Можете прямо и предметно ответить, есть там российские войска?
– Я хочу спросить этих политиков: «И в Крыму нет российских войск? Крым – это территория Украины?»
– Хотите сказать, на Донбассе то же самое?
– Точно такая же ситуация. До 2014 года военно-политическое руководство Украины считало, что агрессия возможна с Запада. Поэтому на территории Донецкой и Луганской областей воинских частей практически не было. Говорят, что там со складов или из шахт танки доставали? Это сказки венского леса. Там не было армейских корпусов для прикрытия границы с Россией. А сейчас с той стороны танков больше, чем у Франции и Германии вместе взятых.
– Какую технику туда Россия завозит? Может, утилизирует ее на Донбассе? Ходят разговоры, что это для России такой большой бизнес.
– Очень большой бизнес для военно-промышленного комплекса России, для военных чиновников. Технику, которая попадает под списание, нужно куда-то девать. Туда ее и отправляют. Но идет и отработка новых видов вооружений. Технология производства любого вооружения – артиллерии, минометов, танков – заканчивается испытаниями в боевых условиях. Донбасс – самый оптимальный вариант для испытаний. Заходит группа – и отрабатывает. Потом в конструкторских бюро смотрят на недоработки.
– И людей там утилизируют, Александр Николаевич?
– (Задумался). В России не так все гладко, как пишет их пресса. До 2014 года там повышались зарплаты и пенсии. Был у нас яркий барометр в Севастополе, где Черноморский флот базировался. Существовал контраст между украинскими моряками и российскими. Россиянам раз подняли зарплату, второй. И не только военным, но и обслуживающему персоналу. А в последние два года пафосных сюжетов на российском телевидении о повышении зарплат нет. Почему? Да потому, что нечего сказать.
– Правда ли, что Россия начала вести переговоры о завершении войны с некоторыми украинскими олигархами?
– Такой информации у меня нет. Но могу рассказать о другом. Была проведена конфискация украинских заводов на оккупированной территории Донецкой и Луганской областей, помните? Была блокада, они сказали: «Мы забираем, начинаем сами все производить». Такие торжественные, красивые и пушистые. Мне рассказывали, что отдельным российским олигархам была поставлена задача забрать металлургические, коксохимические, машиностроительные комплексы. После чего загрузить их заказами. Но у каждого из этих олигархов бизнес не только в Российской Федерации, они выходят и на международный рынок. Если они забирают предприятие в Донецкой или в Луганской области, возникают вопросы по их бизнесу. Все взаимосвязано. Это и кредитование, и все остальное.
– Попадают под санкции?
– Именно. Поэтому ни один из них не согласился. Рассказывалось, что была попытка возложить эту работу на Курченко с Медведчуком. Писали, что они запустят предприятия – и будет все в шоколаде. Но есть маленький нюанс. Когда предприятия закрылись, хозяева украинских финансово-промышленных групп вывезли в Харьков, Днепр или Запорожье весь свой менеджмент, чтобы не потерять людей. А когда нет менеджмента, ничего произвести не удастся. И еще. Как вывезти с Донбасса продукцию, которую ты гипотетически произведешь? Ты ее не продашь! Ведь сразу можно определить, где тот же металл произвели – в Донецке, Рязани или Мариуполе. Так что предприятия стоят.
– Не заработала там экономика?
– А как она заработает? Нужна производственная цепочка – от сырья до реализации продукции.
– Александр Николаевич, давайте о вашей личной истории поговорим. Оккупация Донбасса фактически началась с захвата Луганского облуправления СБУ, которым вы тогда руководили. Оборону вы держали шесть с половиной часов. Вас взяли в плен, отбили вам почки. Вы бежали. Но в итоге в Украине завели на вас уголовное дело. Обвиняли в том, что вы чуть ли не сотрудничали с террористами. На каком этапе сейчас это дело?
– Эпопея длилась больше трех лет. Дело было возбуждено по факту халатности военных должностных лиц. Военная прокуратура проводила расследование. Признали, что все наши действия были законными. Полтора года назад лично генеральный прокурор Виктор Шокин передал дело в Главное следственное управление. Гражданская прокуратура тоже провела расследование, выяснила, что нет состава преступления.
– Сейчас дело закрыто?
– Да. В чем парадокс этого расследования? Нет ничего проще, чем жить по закону. Или, как в армии говорят, по уставу. И когда военные и гражданские прокуроры разбирались в этой истории, я им говорил: «Ребята, тогда мы жили по законам мирного времени. Уже сколько времени идет война. Нет Крыма, идут боевые действия на Донбассе. А почему закон не меняют?» Вот так мы и живем, по законам мирного времени.
– Какими могут быть последствия?
– Если сейчас, не дай бог, кто-то решит захватывать воинские части и административные здания, то стрелять по безоружным нельзя. Россия применила опыт первой чеченской кампании…
– …женщины, дети. Живой щит.
– Стрелять нельзя, так законодательство предусматривает.
– У нас мало времени, будем двигаться динамично. Вы говорите, что не виноваты…
– Это не я говорю, а прокуратура.
– Хорошо. А можете пофамильно назвать тех, кто виноват в произошедшем на Донбассе? Из-за чего мы потеряли кусок территории?
– Пофамильно перечислить невозможно. Не я, наверное, должен оценивать. Прокуратура должна объявлять подозрения. Суд должен определять, виновен человек или нет.
– Когда вы давали показания, заявляли, кто может иметь отношение к тем событиям?
– Конечно.
– Кто?
– Пока идет следствие, я не могу называть фамилий. Следствие не завершено. Ведь событие было? Было. Поэтому должностным лицам, которые допустили такую ситуацию, придется отвечать. Каждый должен отвечать за свой кусок работы. Служба безопасности не отвечает за охрану общественного порядка. За нее отвечает МВД. Если мы будем отвечать за общественный порядок, а МВД – за контрразведку… Служба выполнила все задачи. Выявила практически всех лидеров «Армии юго-востока» и переиграла российские спецслужбы. Мы задержали 11 человек. А прокуратура дала санкцию на арест только шести из них.
– Это россияне были?
– Один из них, Рельке (Алексей Рельке, командир незаконного вооруженного формирования «Армия юго-востока» – ред.), – гражданин Германии. Остальные – граждане Украины. И был нами еще задержан кадровый сотрудник Главного разведывательного управления Генштаба РФ.
– Где они сейчас?
– Когда 6 апреля 2014 года был штурм управления (УСБУ в Луганской обл. – ред.), господин Гуславский освободил их, выпустил.
– Владимир Гуславский – в то время начальник управления МВД?
– Да, глава МВД в Луганской области. Потом, в мае, мы привезли Рельке, гражданина Германии и сотрудника российских спецслужб, в Киев. Была создана спецгруппа, мы его забрали с оккупированной территории.
– Его обменяли на кого-то?
– В Следственном управлении СБУ находились 14 задержанных кадровых сотрудников разных спецслужб Российской Федерации. И Службы внешней разведки, и ФСБ, и ГРУ. В сентябре 2014 года их почему-то всех отдали. Обменяли на наших пленных военнослужащих.
– В интервью изданию «ГОРДОН» вы рассказали, что бывший глава луганских сепаратистов Валерий Болотов «был у Ефремова смотрящим за копанками. Народ, рискуя жизнью, спускается в копанки. Болотов с них деньги снимал, перед Ефремовым отчитывался, кое-что ментам-налоговикам отстегивал». В начале этого года Болотов скончался от странного сердечного приступа в Москве. Вы, насколько я понимаю, – один из основных свидетелей по делу Ефремова, который сегодня, единственный среди всех представителей «злочинної влади», находится под арестом. Остальные – или в Киеве, или в Москве, или где-то еще и хорошо себя чувствуют. Что вы такого знаете о Ефремове, Александр Николаевич?
– О том, что знаю, я открыто, под присягой, говорил в суде Старобельска. Хоть и небольшую часть своей жизни я провел в Луганске, естественно, слежу за делом Ефремова. Сейчас можно и в режиме онлайн наблюдать за процессом на сайте «Судова влада України» или в повторе на YouTube. Я смотрю, мне интересно. И многое для меня становится открытием. Вот пример. Выступает первый зам луганского губернатора Веригина (Ирина Веригина, в 2014 году заместитель, затем и.о. главы Луганской ОГА. – ред.). Говорит о губернаторе Болотских (Михаил Болотских, глава Луганской ОГА со 2 марта по 10 мая 2014 года. – ред.), что он был компромиссной фигурой.
– Между кем компромисс?
– Между бомондом Луганской области и украинской властью того периода. Потом выступают два полковника полиции. В 2014 году один был замначальника уголовного розыска, второй – начальником управления. Серьезные должности. Такие вещи рассказывают… Что со 2 марта, после прихода Гуславского, им было запрещено проведение негласной оперативной деятельности и применение спецсредств для ликвидации массовых беспорядков.
– Я бы хотела, чтобы вы зрителям объяснили подробнее, что это значит.
– Как может уголовный розыск раскрывать преступления без проведения негласных оперативных действий? Это невозможно! Далее. 6 апреля захватили СБУ. Этот полковник полиции – по-моему, Тарасов его фамилия – заявляет, что 8 апреля, когда я был назначен начальником антитеррористической операции по освобождению здания, в штаб Болотова заводят представителя департамента уголовного розыска МВД, некоего полковника Виктора Хмеленко, и еще ряд офицеров центрального аппарата УВД области. Это как называется?
– Что будет с Ефремовым? Он будет сидеть или его отпустят? Ваш прогноз.
– Я не Нострадамус. Если прокуратура качественно отработала и предъявленные обвинения подтвердит в суде, Ефремов садится в тюрьму. Надо знать все материалы.
– Сегодня Януковича на Донбассе люди ждут?
– В 2012 году я приехал в Донецк. Сидим в кафе, разговариваем с серьезными, уважаемыми людьми. Я говорю: «Вы же этого донецкого поставили. Что он творит?» Знаете, какой был ответ? «Он не донецкий. Он енакиевский». Отношение к нему еще тогда было далеко не радужным. Начиная с 2010 года, когда он сел в кресло президента Украины, с ним что-то произошло. Когда в 2004 году был «помаранчевый» Майдан, мне понравилась фраза кандидата в президенты Виктора Ющенко: «Когда я стану президентом, я администрацию с Банковой уберу. Бо там щось пороблено». Это действительно так. Они как попадают туда, что-то с ними творится.
– Значит, не встретят хлебом-солью Януковича?
– Есть многоуважаемый человек Ефим Звягильский, Герой Соцтруда, Герой Украины. Он руководит фактически шахтой им. Засядько. У него в 2012 году пыталась семья Януковича в лице сына Сашеньки забрать шахту. Дальше надо что-то говорить? У Скударя они хотели забрать Новокраматорский машзавод. А Скударь, между прочим, был вторым в списке Партии регионов. (В список Партии регионов на парламентских выборах 2006 года Георгий Скударь был включен под третьим номером. – ред.). Он отнимал предприятия даже у своих. Что говорить об остальных?
– Напоследок – короткий вопрос, но он самый главный. Когда закончится война?
– Когда военно-политическое руководство нашей страны назовет вещи своими именами. Не антитеррористическая операция, а война. Помните: как корабль назовешь, так он и поплывет. Когда мы признаем, что есть агрессор, и будет объявлена война, тогда надо будет ввести военное положение, сконцентрироваться и освободить территорию. По-другому никак. Сказки, что вдруг Владимир Владимирович Путин обидится, и мы потеряем много людей, – от лукавого. Допустим, у вас трехкомнатная квартира, но кто-то занял одну из комнат, туалет и ванную. Вы будете вести переговоры, соседям плакаться?
– Давайте людям дадим надежду. Когда это может случиться?
– Два варианта, как говорится. Или король, или ишак, кто-то умрет. Даже если Путин уйдет, то русский шовинизм никто не отменял. И кто бы у них ни стал президентом, хоть Навальный, демократ или полудемократ, все равно это у них в психологии – что не может существовать Российская империя без матери городов русских, без Киева.
– Александр Николаевич, я благодарю вас за интересное и содержательное интервью.
– Спасибо вам.
На фото: Александр Петрулевич