Публікуємо частину 2 резонансного інтерв’ю з головними особами Міністерства, що стосується наболілих питань незаконного відлову дельфінів для комерційного використання.

Трохи передісторії

У вересні 2007 року газета «Вечерние Вести» публікує критичний матеріал «Чиновники издеваются над краснокнижными животными», що стосується звинувачень Мінприроди у видачі ліцензій на відстріл зубрів та відлов дельфінів. Директор Київського еколого-культурного центру Володимир Борейко стверджує в цьому та інших виданнях, що «…дельфінів під прикриттям Павла Большакова розпродають по приватних дельфінаріях із благою метою «лікування». За час роботи заступника міністра незаконний вилов дельфінів збільшився в 2 рази; …по суті, Большаков поставив на конвеєр відлов та жорстоке вбивство занесених у Червону книгу України тварин [у тому числі – зубрів та дельфінів – В.А.]. Можна навіть припустити, з огляду на сумнівний корупційний досвід роботи Большакова, що він видає всі ці дозволи на вилов тварин небезкоштовно» (цитується за публікацією ВВ). Проблему відразу після публікації вирішив роз’яснити особисто Віталій Большаков, на день народження якого – 11 жовтня – відбулося масштабне пікетування Мінприроди громадськими екологістськими організаціями.

Отже, пояснення ситуації – з уст самого В.Большакова та його колег.

Частина 2.1.

«Комусь щось після чогось примарилося…»

Присутні: заступник міністра Большаков Павло Якович, заступник директора департаменту біотичних ресурсів та екомережі Губар Сергій Іванович, начальник відділу рослинного світу Тарасенко Володимир Олександрович, начальник відділу тваринного світу Томашієць Володимир Григорович і головний спеціаліст відділу рослинних ресурсів Попович Оксана, кореспондент видання «Комерсант» Дар’я, кореспонденти «ВВ» Олег Андрос та Дмитро Берніков.

Дар’я, кореспондент видання «Комерсант». Питання стосовно дельфінів-афалін. Як контролюється факт їх повернення до природного середовища після того, як їх лікують у дельфінаріях?

Большаков. Давайте спочатку, що це таке загалом Червона книга і з чим його їдять.

По-перше, існує згідно Закону України про Червону книгу постанова Кабінету міністрів, згідно якої створена Національна комісії щодо Червоної книги, до якої входять біля 40 найпровідніших фахівців України з питань біології, іхтіології, зоології, ботаніки та інших галузей. Академіки, професори, найповажніші люди з цієї справи в Україні. Кабінетом міністрів затверджено положення про цю комісію. Згідно нього, рішення щодо вилучення виду тваринного чи рослинного світу з природного середовища приймає Національна комісія таємним голосуванням. Міністерство після цього тільки підписує дозвіл – технічний документ, який дозволяє, на підставі рішення цієї комісії. Ніколи ні на одному засіданні ні одне питання не вирішувалося тиском чи з мого боку, чи з боку працівників департаменту [біотичних ресурсів та екомережі - В.А.]. Матеріали на комісії розглядаються об’єктивно, з усіх боків. Крім цього, одразу, як розглядається заява, провідні наукові спеціалісти, інспекція їдуть до цього підприємства і розглядають умови, в яких вони будуть утримувати цих чи ссавців, чи ще когось. І після цього висновку, тільки на підставі цих документів приймається рішення на регіональній комісії. Прямим голосуванням, що фіксується в протоколах.

Така ж картина і з дельфінами. Ніколи, жодного разу Міністерство та комісія не приймало рішення та не давало дозволу на вилучення живих, здорових осіб чи тваринного, чи рослинного світу з природного середовища. Свого часу, коли було декілька заявок від якихось підприємств (в т.ч. від Державного океанаріуму), все це розглядалося на Комісії. Але питання допомоги чи травмованим дельфінам, які попадають під гвинти пароплавів, чи при рибній ловлі, – законодавством не врегульоване, і ми над цим працюємо. Але Національна комісія цього разу прийняла рішення, що буде гуманніше не просто залишати на березі викинутого дельфіна, а якщо він ще живий – то брати його, транспортувати і в певних умовах реабілітувати з наступним випуском (поверненням) до природного середовища. Це у нас в усіх документах головна умова після процесу реабілітації.

В.Тарасенко. Можу розказати про програму «Море-кит». Зараз у нас є дві наукові програми, одна називається «Дельфін», а у другої скорочена назва «Море-кит», яка має на меті саме створення мережі установ, організацій, приватних осіб, які володіють належним фахом і можуть збирати допомогу для тих дельфінів, які були викинуті на берег. Це ціла мережа по Україні, яка налічує декілька десятків організацій. У тому числі на виконання Угоди про збереження китоподібних Чорного моря, Середземного моря, прилеглої акваторії Антарктичного океану, такі дослідження ведуться тими державами, які підписали чи ратифікували цю угоду в Чорному та Середземному морі. Це велика проблема. Інша проблема – це проблема приловів, бо під час здійснення рибальства певна частина дельфінів заходить в ці сітки, і оскільки вони, так як і люди, дихають повітрям, вони там задихаються й гинуть. Але в деяких випадках, коли своєчасно помітили дельфіна, який попав у ці сітки і він отримав певні поранення чи ушкодження, йому можна надати допомогу. І після проведення комплексу якихось заходів можна відпускати. Випадки випуску у нас зафіксовані були. Наприклад, співробітники Державного океанаріуму нам повідомляли, і є відповідні акти, де зафіксовано, що дельфіну надали допомогу і потім відпустили. Крім того, у рамках цієї угоди буде нарада сторін у жовтні, де одним з питань буде розглядатися прийняття узгодженої методології оцінки стану дельфіна, який потрапив у такий спосіб, тобто коли треба надати допомогу. Буде прийнято узгоджену методику оцінки стану і прийняття рішення щодо його випуску на волю. Такі документи в проектному стані вже існують, і наші спеціалісти вже ними користуються при оцінці. Минулого року, до речі, було засідання комісії фахівців, які збиралися в Криму та оцінювали стан кількох дельфінів, які зараз утримуються в неволі, але потрапили до неволі через те, що їм потрібно було надати допомогу. За цією методологією оцінювався їхній стан. Були складені відповідні протоколи та підписані.

Дар’я. Як відслідковуються факти випуску назад у море?

Тарасенко. Всі дельфінарії періодично перевіряють співробітники інспекції. Друге питання, що процедура випуску дельфіна і взагалі процедура надання допомоги має в нашому законодавстві певні прогалини.

Але вже існують певні напрацювання, певні документи, які у встановленому порядку будуть затверджені.

Дар’я. Які саме? Як між собою взаємодіють Міністерства і держінспекції?

С.Губар. Дуже часто у ЗМІ ототожнюють поняття надання дозволу на вилучення тварин і рослин з природного середовища  і дозволу на надання допомоги. Міністерство не видало за останні 5 років жодного дозволу на вилучення здорових дельфінів з природного середовища. Ті дозволи, які ми надаємо на надання допомоги дельфінам, ми надаємо наперед за квотами. Для чого це робиться? Ми не знаємо зазделегідь, скільки дельфінів буде викинуто на берег, але у нас є мережа спостережних пунктів, які здатні надати допомогу. Якщо взяти статистику, то торік ми видали дозволи для 10 організацій. З них 99% використано не було. Позаминулого року було виловлено 5 дельфінів – 2 з них потрапило в сітки, а 2 були викинуті на берег. Їм було надано допомогу. Чому дозволи даються наперед? За нашим законодавством, якщо ти не маєш такого дозволу, але якщо ти бачиш пораненого дельфіна, ти не маєш права нічого з ним робити – ні допомоги надати, ні, якщо ти відштовхнеш його у море – він викидається на берег, тому що в нього немає сил. Поки організації нададуть такий дозвіл по процедурі, я думаю, що такому дельфіну допомога вже буде не потрібна.

Випускати дельфіна, виловленого позаторік, з черепно-мозковою травмою, – це буде гуманно чи негуманно? У нас є закон «Про жорстоке поводження з тваринами». Всі ці випадки знаходяться на постійному контролі державних інспекцій. Але це питання лежить ще й у площині деякої філософії. Скажімо, існує велика загроза зловживань, як і в будь-якому питанні. Це давній парадокс про те, хто буде сторожувати сторожа. Виходить, даючи такий дозвіл, ти нібито рятуєш дельфіна, але разом з тим ти даєш можливість для зловживань та знищення популяції. Як знайти правильне рішення? Тобто якщо ми будемо вірити у те, що більшість наших людей буде законів дотримуватися, то краще видавати дозволи. І краще за цим слідкувати. Я не думаю, що буде кращим прикладом, коли люди будуть бачити дельфінів, котрі гинуть на березі, і ніхто їм не надаватиме допомоги.

Дар’я. А кому надаються дозволи?

Губар. Є спеціальні дельфінарії, які проводять в тому числі виховну роботу з населенням щодо гуманного ставлення до тварин. Вони, звичайно, використовують дельфінів. Дельфіни використовуються для того, щоб це був якийсь культурний захід і можна було отримати насолоду, спостерігаючи за цими красивими тваринами. Після такого шоу дійсно починаєш розуміти, що це гарна тварина, яку треба оберігати. Інший аспект – це дельфінотерапія, яка використовується у всьому світі. Лікується церебральний параліч, діти, які проведуть півгодини  в басейні з дельфінами, почувають себе значно краще. І не можна сказати, що це тільки особливість дельфінів. Допомагає спілкування в деяких випадках і з конями, з іншими тваринами – тобто є якийсь зв’язок, який допомагає лікувати.

В.Томашієць. До речі, ця програма «Море-кит» була, наскільки я пам’ятаю, оборонна.

Губар. Цього року до нас звернулися за такими ж заявками ще три організації, не буду їх називати, які теж захотіли взяти участь у програмі з надання допомоги дельфінам. Ми розглянули їхні умови й фахівців, які в них працюють, та прийняли рішення, що вони не готові до цього. Їм було відмовлено у видачі таких дозволів. Зараз в організаціях, яким надано дозволи, є наші представники на місцях, які перевіряють наявність матеріально-технічної бази (нормальний басейн з чистою водою і відповідними можливостями міняти цю воду).

О.Попович.  10 дельфінаріїв, і по три дозволи ми видали цього року.

Томашієць. На можливе надання допомоги. Термін їхньої дії – рік. Після того, як вони не використані, дія припиняється.

Большаков. Після того, як ми надаємо дозвіл і я його підписую, один екземпляр дозволу йде на організацію, яка звернулася, другий екземпляр іде в нашу інспекцію для контролю. Якщо організація на місці не зафіксує в інспекції, що «у нас вже є дозвіл», жодна людина до дельфіна підійти не може.

Губар. Вони починають надавати допомогу тільки за участі нашого представника на місцях.

Дар’я. Як ви їх випускаєте?

Губар. Їх просто випускають у море, якщо вони здатні до самостійного життя.

Дар’я. Хто контролює це?

Губар. Перед цим збирають фахівців-ветеринарів, які перевіряють фізичний стан дельфіна. Є розподіл функцій надання дозводу на вилучення і контролю за їх використанням. Вам не здається дивним, якщо це буде система, в якій той самий орган, який надає дозвіл, контролює і його правильне виконання? Функція управління – це одне, а функція контролю – це інше.

Дар’я. Вам доповідає інспекція?

Губар. Звичайно.

Дар’я. Чи є якась статистика, скільки дельфінів було вилучено цього року, а скільки випущено?

Губар. В цьому році ще жодного дельфіна не було вилучено.

О.Андрос. Взагалі?

Большаков. Взагалі. Був сигнал, що буцімто десь в Криму хтось у когось у дворі бачив дельфіна у своєму приватному басейні. Я направляв лист на розгляд, і ми направляли інспекцію, щоб був підтверджений цей сигнал. Інспекція розбереться.

А в однієї з організацій, якій ми надали дозвіл на вилучення для допомоги, вже народилося мале дельфіня. Зареєстроване ветслужбою, і є паспорт.

Дар’я. Нині, за інформацією екологічних організацій, дельфінаріям нема де брати дельфінів, щоб проводити свої шоу. Купляти дельфінів – далеко і дорого, в Україні не можна забирати дельфінів, оскільки немає квоти...

Большаков. Загалом я вважав би засоби масової інформації дуже потужним важелем в роботі з людьми, і хотів би, щоб цю інформацію ви надавали об’єктивно і з перших уст. Якщо комусь щось після чогось зранку приснилося, якийсь кошмарний сон, то хай воно сном і лишиться. Ми кажемо про факти. А комусь щось десь примарилося – то вже його справи. Організацій у нас екологічних в Україні – більше 700. Це й добре. Це наші вуха, це наші очі. Інформація має бути перевірена.

Губар. Це не я забороняю, вам закон забороняє неперевірену інформацію публікувати.

Андрос. Чи правда, що під виглядом реабілітації дельфінів використовують у комерційних цілях?

Губар. У цьому році точно не було випадків вилучення дельфінів для надання допомоги. В 2006 році таких фактів теж не було. В 2005 році було надано допомогу приблизно 5 дельфінам-афалінам.

Дар’я. Скільки часу йде на лікування?

Томашієць. Немає нормативних документів, які б регламентували, за який час дельфін має бути повернений до природного середовища. Дуже важко прогнозувати це. Якщо у дельфінів є пошкодження, які не дозволяють йому існувати у навколишньому середовищі, максимум три роки він має бути в штучних умовах.

Губар. Уявіть собі, що з’явився нормативний документ, який чітко регламентує, що надання допомоги має здійснюватися протягом не більше 3-х років. Це все одно що людині дається час вилікуватися від рани. Ви можете уявити ситуацію, що травма, заподіяна дельфіну, така, що через три роки він може не одужати? Що робити в такому випадку? Пройшло три роки – вбивати дельфіна, випускаючи його в природне середовище? Ви мені скажете - «так, випускати, тому що в такому випадку не буде зловживань і ви не будете спеціально використовувати своє положення». Але ж це буде негуманного, і як це буде робитися – таємно, вночі, щоб люди не бачили? Це складне питання.

Большаков. У нас на Комісії виникають дискусії через це питання.

Дар’я. Ви можете перерахувати організації, які отримали ці 32 дозволи?

Губар. Наприклад, Лабораторія Брема, яка займається питаннями охорони дельфінів й дуже активна в цьому плані не тільки в Україні, а й на міжнародній арені. Визначено, що афалін у Чорному морі, до речі, біля 3 тисяч.

Крім того, ми видавали дозволи тільки на афалін. Ми заборонили видачу на інші види.

Губар. У нас був у свій час наказ, на три роки ми взагалі заборонили вилучення. Цей наказ закінчився в минулому році, і коли ми говоримо, що ми надаємо дозвіл на вилучення дельфінів-білоблочок, це малося на увазі, що це було в то час, коли не діяв ще мораторій на вилучення білоблочок і азовок взагалі з навколишнього середовища. Причина мораторію – їх складно утримувати взагалі в штучних умовах. Вони там починають хворіти й гинути.

Большаков. У будь-якому разі за минулий повний рік ми на білоблочок і на азовок взагалі не видали дозволів. Один дельфінарій звернувся, і ми подивилися, що у них дуже велика заявка. Тому ми й відмовили у дозволах. Крім того, якщо організація не учасник програми «Море-Кит» або «Дельфін», то ми взагалі не даємо дозволу.

Губар. За минулий рік ми шістьом видали, чотирьом відмовили. Звернулося десять організацій. Загальна кількість відловлених дельфінів – 25.

Як правило, всі ці організації використовують дельфінів для культурно-освітніх цілей. Це все організації, які не мають жодної бюджетної копійки, і я хочу звернути на це увагу. Всі ці приватні організації існують за свої власні кошти. Ви уявляєте собі, скільки коштує утримання дельфіна в таких умовах?  10 кг риби на день йому мають згодувати. Вони за свої власні кошти утримують дельфінарій, міняють воду, проводять профілактичні заходи тощо. По суті ці дельфіни, коли вони беруть участь у  шоу, вони заробляють собі на прожиття. На жаль, ще нема таких меценатів і спонсорів, які б просто з любові до дельфінів видавали гроші на їхнє утримання. Звідки вони будуть брати гроші, щоб надати допомогу хворим дельфінам? Можливо, це прогалина нашого законодавства, але, на даль, наше законодавство не дозволяє нам, Міністерству, виділяти кошти. Можливо, просто наша свідомість ще не досягла того рівня, що мають виділятися саме державні кошти.

Дар’я. Який конкретно закон забороняє виділення коштів?

Губар. Скажемо так, немає закону, який би дозволяв це виділення.

Дар’я. Виходить, комерційні організації мають право використовувати дельфінів, котрих вони лікують, у своїх видовищах?

Губар. Ні. Вони мають дельфінів, які були отримані ще за часів Радянського союзу, до того, як нами був введений мораторій.

Большаков. Одна ремарка. Просто вам треба поспілкуватися з тими людьми, наприклад, в Карадазі, які працюють в дельфінаріях. Ці люди просто марять цими дельфінами.

Що поганого в тому, що є ряд організацій, які на себе беруть виконання усіх цих непростих процесів? Чи комерційна це структура, чи державна – яка  мені як природоохороннику різниця? Хай пан Борейко назве факти. Процес випускання контролюється нашою інспекцією, й інформація іде до нас. Ми кажемо відповідально, що за минулий рік – при тому, що – Національна комісія ряду організацій надала, а ряду – відмовила видати дозволи з будь-яких причин  – по факту ні один дельфін ще не вилучений на реабілітацію.

Якщо комусь щось примарилося, хай поїде на берег до наших інспекцій, хай поїде до тих організацій і своїми очами побачить, перш ніж про це писати у пресі.

Дар’я. Скільки дельфінів випустили назад у море?

Большаков. Тут є ще одне питання. Принаймні біологи-іхтіологи кажуть (сам не бачив, не знаю), що для дельфіна, який пройшов реабілітацію в будь-якій з організацій (тобто він був не в природних умовах), питання випуску його в природне середовище дуже риторичне.

Дар’я. Тоді навіщо писати «надання допомоги з подальшим поверненням?»

Большаков. Ми умову таку ставимо в дозволі.

Дар’я. А навіщо?

Большаков. Так в законі записано.

Томашієць. Справа в тому, що не завжди дельфіна можна транспортувати. На місці це видно. Якщо йому потрібна якась короткотермінова допомога, то на місці його можна випустити. І такі методи теж є.

Частина 2.3. Довідка Міністерства охорони навколишнього природного середовища України про деякі аспекти роботи Національної комісії з питань Червоної книги України

Протягом року, починаючи з серпня 2006 року, проведено чотири засідання Національної комісії з питань Червоної книги України (далі – Комісія).

На засіданнях розглядалися питання щодо стану підготовки до третього видання Червоної книги України. Попередньо затверджені переліки видів тваринного світу, рослинного світу та грибів, які пропонуються для включення до нового (третього) видання Червоної книги України. Також Комісія розглядала пропозиції про занесення вовка до нового видання [пропозиції внесені Київським еколого-культурним центром та громадською організацією «Екоправо» - В.А.]. Пропозиція була відхилена, оскільки за останні роки, [за даними мінприроди – В.А.], чисельність популяції вовка залишається стабільною.

На засіданнях Комісії неодноразово розглядалися заявки організацій щодо спеціального використання об’єктів тваринного та рослинного світу.

З метою проведення науково-дослідних робіт, дельфінотерапії звернулося три організації щодо вилучення 25 здорових особин афаліни чорноморської. Заявки відхилено, оскільки відповідно до Закону України «Про приєднання України до Угоди про збереження китоподібних Чорного моря, Середземного моря та прилеглої акваторії Атлантичного океану» від 09.07.2003 № 1067-IV вилучення здорових дельфінів з навколишнього середовища допускається тільки у надзвичайних ситуаціях (несприятливі та небезпечні умови) (рішення Комісії від 06.06.2007р).

Комісією розглянуто заявки п’ятьох організацій щодо тимчасового вилучення з природного середовища хворих та травмованих тварин з метою надання допомоги з подальшим поверненням їх у природне середовище після проведення комплексу реабілітаційних та лікувальних заходів. На підставі рішень Комісії від 22.02.2007р., від 22.05.2007р., від 06.06.2007р. Мінприроди видало дозволи на 20 особин афаліни чорноморської, 6 азовок, 6 білобочок чорноморських для надання допомоги викинутим на берег хворим і травмованим тваринам.

Одній організації відмовлено у видачі дозволу для надання допомоги хворим і травмованим ссавцям на 5 особин азовок та 5 особин білобочок чорноморських, у зв’язку з обмеженими можливостями дельфінаріума в утриманні запланованої заявником кількості тварин.

Комісією розглянуто заявку організації щодо збору дослідницького матеріалу викинутих на берег чи випадково загиблих в рибальських сітках дельфінів. Комісія прийняла рішення – надати дозвіл за умови додаткового погодження заявки Азово-Чорноморською інспекцією.

На засідання Комісії виносилося на розгляд питання щодо переселення 12 особин зубрів з метою проведення природоохоронного заходу «Збереження та розширення популяції зубрів». Прийнято рішення видати дозвіл на проведення зазначених заходів.

Розглянуто заявку щодо видачі дозволу на селекційний відстріл двох особин зубра європейського. Враховуючи позитивні висновки територіального органу Мінприроди та згідно з актом перевірки стану популяцій зубра, складеного спеціально створеною комісією (наказ Мінприроди від 09.03.2006 № 33-в), до складу якої були залучені представники Мінприроди, Держкомлісгоспу, наукових установ, громадських організацій прийнято рішення видати дозвіл на селекційний відстріл двох особин зубра (рішення Комісії від 15.09.2006р., від 22.02. 2007р.).

P.S. Між тим 11 жовтня 2007 року Київський еколого-культурний центр та Дружина охорони природи «Зелене майбутнє» провели акції протесту під будівлею Мінприроди. Основна вимога – звільнити з посади заступника міністра Мінприроди П.Большакова як «некомпетентного керівника, який порушує природоохоронне законодавство, дає дозвіл комерційним структурам на добування та знищення занесених до Червоної книги тварин та рослин (зубри, дельфіни, фісташка туполиста) і відомого своєю комерційною діяльністю ще на посаді заступника голови правління НАК «Надра»» (цитата з анонсу ДОП «Зелене майбутнє», опублікованого на сайті KYIV.IN.UA).

«Хто відповість за вбитих зубрів?..

Чи в змозі Міністерство зупинити дерибан землі у місті Києві?»

Продовження резонансної розповіді посадовців Мінприроди – в наступних розділах журналістського розслідування.