Сумеречное сознание Кремля

Сумеречное сознание Кремля страстно овладело Россией?

Стратегию Владимира Путина  на постсоветском пространстве обсуждают профессор, доктор экономических наук, лауреат премии "Просветитель-2015" Владислав Иноземцев и обозреватель Радио Свобода Виталий Портников (Киев). Ведущий Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Владислав Иноземцев, профессор, доктор экономических наук и руководитель Центра исследований постиндустриального общества. С нами из Киева чуть позже будет Виталий Портников, обозреватель Радио Свобода. Мы поговорим о политических процессах в России и в Украине.

Я, Владислав, начну с личного вопроса: вы приехали к нам из Берлина, все потихоньку ученые, исследователи перебираются из России в более спокойные, безопасные места?

Владислав Иноземцев: Я бы не сказал так. В Берлине в Совете по внешней политике запущена интересная программа, я там даже был не первый, первым был Федор Лукьянов, которого, я думаю, никто не заподозрит в каком-то излишнем пособничестве западным интересам.  Это была трехмесячная командировка, я уже вернулся. Поэтому нет, я не думаю. Хотя общее настроение, я чувствую, оно в значительной мере связано с тем, что люди ищут каких-то дополнительных возможностей – это правда. Но пока, я думаю, что какого-то непреодолимого масштаба этот процесс не принял.

Михаил Соколов: Хорошо, давайте поговорим о некоторых политических итогах, может быть, полугодия. Как-то раньше было привычно говорить о том, что прошел какой-то сезон в связи с окончанием деятельности очередной годовой Думы и Совета Федерации и какие-то подвести итоги. Я посмотрел, у вас в одном из текстов было написано, что Центр, имеется в виду центральная российская власть, практически ничего не создает, если, конечно, не считать ценным продуктом гор запрещающих все и вся законов и инструкций. Действительно, черед Госдуму и Совет Федерации много чего идет, о «нежелательных организациях». В частности, появился такой документ, списки должны сейчас появиться, видимо, кого-то запретят к деятельности в России, какой-нибудь Фонд Макартуров или еще что-то такое полезное. Но, тем не менее, есть и другие решения экономического плана, которые создают или меняют реальность, деятельность бизнеса и так далее. Вы на них не обращаете внимания?

Владислав Иноземцев: Я просто хочу сказать, если говорить об экономике, то я могу ошибаться, может быть, коллеги поправят, но мне кажется, что в этом полугодии, как вы сказали, каких-то серьезных экономических решений принято не было. Много раз говорилось о том, что необходима либерализация, определенные поблажки для бизнеса с учетом того, что все-таки ситуация очень тяжелая. Я думаю, с высокой степенью вероятности можно говорить о второй волне кризиса, которая наступит осенью. Конечно, самым очевидным противоядием от этой волны могло бы и должно было бы стать либо снижение налогов, либо улучшение доступа к капиталам для малого и среднего конкурентного бизнеса, не для госкорпораций. Но ничего подобного не было принято. То есть на самом деле, мне кажется, что Дума полностью перевела фокус своей деятельности с экономического законотворчества, которое сейчас очень важно, на сугубо запретительные политические меры, во многом декоративные на самом деле.

Михаил Соколов: Как вам тут же возразили бы, есть закон, принятый 22 мая, который гарантирует россиянам освобождение от уголовной, административной, налоговой ответственности по ряду статей в случае добровольного декларирования зарубежных имуществ и вкладов при условии, если это все было до 1 января 2015 года, то есть такая экономическая амнистия, то, что Путин и обещал. Это никак не скажется?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что никак. Потому что, во-первых, все-таки мы видели в прошлом году рекордный отток капитала, в этом году, я думаю, будет второй по масштабам результат, явно выше ста миллиардов долларов. Капитал продолжает уходить, люди продолжают закрывать, останавливать свои бизнесы, спасаться. В этом отношении,  я думаю, желающих раскрыть свою зарубежную собственность и репатриировать ее в Россию, изменить юрисдикцию своих компаний будет немного. Это будут те люди, которые очевидным образом уверены в благосклонности и лояльности своей власти и власти к ним, но не более того. То есть это могут быть какие-то подразделения крупных монополий, крупных федеральных компаний. Что касается среднего и мелкого бизнеса, раскрывать свои активы, возвращать их в Россию, декларировать, я думаю, что вряд ли это будет основным трендом этого года.

Михаил Соколов: Вот такой еще вопрос, он связан с попытками регулировать интернет. Вы сказали, что это все декларативно, но закон о «праве на забвение», например, или практическая деятельность на основании предыдущих законов, действительно поток информации власти удается цензуровать.

Владислав Иноземцев: Во-первых, я бы сказал, что цензурирование этого потока пока очень умеренное. Были запреты некоторых страниц в «Фейсбуке».

Михаил Соколов: То есть можно лучше?

Владислав Иноземцев: Безусловно, можно, никто не спорит. Но просто в данном случае мне кажется, что в нынешнем виде эта цензура только вызывает некое раздражение, но по большому счету каким-то глобальным замыслам власти слишком не служит.

Что касается «закона о забвении» – это очень интересный закон. Я думаю, что, во-первых, он не будет слишком часто применяться, но с другой стороны, мне кажется, что власти он очень выгоден, потому что на самом деле нужно было бы цензурировать, как вы выразились, очень многие сайты самой власти.

Михаил Соколов: Биографии вы имеете в виду?

Владислав Иноземцев: Нет, стоило бы забыть те обещания, которые даны, 90% которых не выполнено. То есть если, допустим, посмотреть на какое-нибудь заявление руководителя Роскосмоса в 2008 году о том, что в 2015 у нас будет база на Луне, до сих пор висящее на сайте Роскосмоса, его бы следовало точно забыть. И такого рода заявлений на самых разных этажах власти десятки и сотни. Я думаю, что самым удачным применением этого закона будет отцензурировать сами официальные сайты.

Михаил Соколов: А что вы понимаете под новой тяжелой волной кризиса? Сейчас не очень хорошая ситуация, промышленное производство два месяца стало резко падать, есть и другие всякие неприятные проблемы.

Владислав Иноземцев: Я думаю, что здесь есть две проблемы. Население, большинство его, плохо воспринимает информацию о том, насколько быстро падает какая-то отрасль промышленности, выпуск троллейбусов.

Михаил Соколов: А когда цены растут?

Владислав Иноземцев: В отличие, когда речь идет о ценах, речь идет о курсе, речь идет о доходах.

Михаил Соколов: Безработица тоже?

Владислав Иноземцев: Я думаю, что это самый малозначительный момент на сегодняшний день, потому что российская экономика в значительной мере имеет очень огромную неформальную часть, занятость у нас гораздо выше, чем она официально показана, но даже официально она близка к 100%. Поэтому, мне кажется, что важнее всего – это цены, курс и доходы. Все это и будет проблемой во второй половине года, я бы сказал, осенью. Потому что, посмотрите, что происходит: сегодня в первом квартале бюджет, если посмотреть на расходы бюджета федерального, то в январе месяце они составили, по данным Минфина, приблизительно 1 триллион 589 миллиардов рублей, в мае они уже были 860 миллиардов, они уменьшились вдвое за пять месяцев. То есть фактически речь идет о том, что инвестиций реально нет, государственные резко уменьшаются, потому что бюджет начинает экономить. Лаг такого рода запаздывания экономических реакций 6-8 месяцев. То есть эффект резкого снижения государственных инвестиций мы увидим где-нибудь в ноябре, который произошел в апреле. Опять-таки, что мы видим с ценами – они остановились, инфляции сейчас нет, правительство говорит об этом как о достижении.

На самом деле нет просто потому, что народ ничего не покупает, народ экономит, народ покупает меньше, у торговцев, у производителей нет возможности повышать цены. Это значит, что сегодня по статистике последних месяцев реальные расходы, оборот рыночной торговли падает быстрее, чем снижаются доходы населения. Это значит, что население получает меньшие доходы, но все равно экономит, что-то откладывает, может быть, переводит в доллары, оставляет на черный день и тратит еще меньше. Следовательно, экономика, которая всегда имела около 58% ВВП расходов потребительских, эта часть сокращается, она потянет за собой все остальное.

Михаил Соколов: Но военные расходы не сокращаются, расходы на ВПК. Власть все время говорит: это будет теперь мотор экономики в условиях войны с Украиной.

Владислав Иноземцев: Украина здесь ни при чем.

Михаил Соколов: Как ни при чем? А снабжать Донбасс не надо снарядами?

Владислав Иноземцев: Ради бога, но в любом случае все военные расходы не будут превышать 3% ВВП. Если они даже увеличатся, условно говоря, на треть – это будет 1% на эффекте падения минус 3-4.

Михаил Соколов: Если все урезаете, а не урезаете военные расходы. Разве это нормально?

Владислав Иноземцев: Это ненормально. Но я хочу сказать, что это не поэтому экономика останавливается, что мы отвлекаем эти деньги.

Михаил Соколов: А почему?

Владислав Иноземцев: В первую очередь потому, что у населения и у инвесторов нет ощущения будущего, они осторожничают. Экономика всегда растет тогда, когда вы уверены, что через два года вы проинвестируете в эту фабрику по розливу лимонада и у вас будет прибыль 30% в год или вы купите участок земли, построите здесь дом и продадите на этапе забивки первой сваи все квартиры. Такого нет. И в этом отношении люди не готовы вкладывать деньги, а другая часть общества не готова тратить.

Михаил Соколов: Зато у них есть Крым, есть Донбасс. Скажите, экономическая поддержка Крыма, Донбасса, да и войны тоже – это серьезные расходы для России?

Владислав Иноземцев: Меня спрашивали украинские коллеги, в журнале "Новое время" в Киеве я высказался об этом недели две назад. Товарищи в Киеве уверены, что это серьезное бремя для российской экономики. На самом деле нет. Самые большие расходы на Крым, которые могут случиться, по крайней мере, в этом году, я сейчас не говорю про новые мосты и так далее.

Михаил Соколов: Так мост все уже, решение есть, специальный закон, срочное проектирование.

Владислав Иноземцев: Решения в России и дела – это вещи, которые лучше не комментировать в связке.

Михаил Соколов: Вы не верите в Керченский мост?

Владислав Иноземцев: Я пока верю в то, что реально тратится. Реально потрачено на Крым в этом году приблизительно полтора миллиарда долларов. Это, в общем-то, если посмотреть на российский ВВП, меньше 0,1%. То есть в данном случае, да, конечно, есть дотации, есть бюджетные вложения туда, но я опять-таки хочу сказать, что на фоне экономических проблем, которые мы имеем, это абсолютно несущественное обстоятельство. То есть, может быть, из Киева оно видится очень болезненно, но на общем фоне экономической рецессии России этот фактор непринципиален. Что касается Донбасса, он еще менее принципиален на самом деле, потому что в Донбасс уходит меньше, чем в Крым.

Михаил Соколов: А миллион беженцев, которые в России?

Владислав Иноземцев: Я не знаю размер пособий, которые выплачиваются, я думаю, он не очень большой. Если даже они выплачиваются, они 100% все тратятся на российские же товары. Поэтому чисто экономически, я понимаю, что это очень цинично звучит с точки зрения того, какие невзгоды претерпевают эти люди, но чисто экономически здесь нет особых потерь.

Михаил Соколов: К нам подключился Виталий Портников из Киева, обозреватель Радио Свобода.

Виталий, вы слышали мнение Владислава по поводу того, что это не слишком сильное бремя для России. Как вы воспринимаете из Киева, как вы видите это бремя войны?

Виталий Портников: Я соглашусь с той мыслью, что сегодня аннексированные, оккупированные территории Украины – это не главная проблема для российского политического руководства. Прежде всего, потому, что Крым на самом деле продолжает быть территорией, зависимой не от России, а от Украины. Большая часть товаров или продуктов, которые сегодня поступают на территорию Крыма, – это товары и продукты не российского происхождения. Потому что иначе население Крыма вряд ли имело бы возможность нормально существовать, даже учитывая те субсидии, которые оно получает после аннексии.

Что касается оккупированных Донецкой и Луганской областей, то, мне кажется, тут очевидный тот факт, что российское политическое руководство применяет по отношению к этим территориям тактику такого казачьего лагеря, то есть оно тратит деньги только на самих российских военных, которые находятся на этой территории, и на «ополченцев» так называемых, то есть на российских наемников. А как там живут, как говорится, дети, бабы, ребятишки – это никогда не интересовало российское руководство, ни во времена Российской империи, ни во времена Советского Союза, ни, тем более сейчас, когда у власти в России, я бы сказал, непрезентабельное поколение руководителей страны, воры, даже не в законе, а в Лубянке.

Для этих людей ценность человеческой жизни, мирное население – это всего лишь разменная монета в осуществлении их «геополитических» замыслов.

Если правда то, что сказал недавно наш коллега Алексей Венедиктов, о том, что планировалось не уничтожение малайзийского «Боинга» и даже не уничтожение какого-то украинского военного самолета, а российского пассажирского борта, что могло бы стать предлогом для полномасштабного вторжения российских войск на территорию моей страны, то совершенно очевидно, что то, как живут оставшиеся на оккупированной территории граждане Украины, менее всего интересует Владимира Путина и других представителей российского политического руководства. И даже если там начнется настоящая гуманитарная катастрофа – это не вызовет в Кремле никакого интереса.

Подумайте, ведь в российских средствах массовой информации все время говорят о блокаде Украиной Донбасса так, как будто Донбасс – это Приднестровье. У оккупированных Россией Донецкой и Луганской областей открыта граница с Россией, нет никаких проблем для того, чтобы поставить туда достаточное количество продуктов, для того, чтобы ввезти туда любые товары, не гуманитарными конвоями, а просто наполнить магазины.

Михаил Соколов: Виталий, мы понимаем, что это такая пропагандистская демагогия. Владислав, а как вы оцениваете эффективность санкций, которые приняты против России и продлены сейчас?

Владислав Иноземцев: Я тоже об этом не раз высказывался, я считаю, что санкции эти эффективны только в одной части, а именно в финансовой. Дело в том, что в случае, когда мы говорим, допустим, о санкциях поставок разного рода стратегических товаров, они достаточно легко могут быть обойдены. Когда мы говорим о санкциях невъезда господина Нарышкина в Финляндию, то, конечно, это может быть какой-то моральной занозой, но на самом деле надо было думать вначале о том, что вы делали сами с немецкими депутатами Бундестага, с французской парламентской делегацией, которая сюда не приехала по той же причине на самом деле.

Михаил Соколов: На похороны Немцова не пускали западных политиков.

Владислав Иноземцев: В том числе. То есть в данном случае речь идет о том, что это абсолютно симметричная система, обижаться на которую бессмысленно.

Михаил Соколов: Господин Патрушев сказал, что надо теперь ввести санкции и не поставлять Финляндии круглый лес. По всей видимости, он решил разорить российских лесозаготовителей Северо-запада.

Владислав Иноземцев: Это возможно на самом деле.

Михаил Соколов: Бомбить Воронеж возможно?

Владислав Иноземцев: Это другой вопрос. Условно говоря, наносить удары через контрсанкции по собственной экономике легко. Единственный серьезный, на мой взгляд, момент – это ограничение финансовых вливаний, ограничение доступа к кредитам, к прямым инвестициям, к взаимным фондам и так далее. Я думаю, что эта тенденция может дать серьезный эффект на интервале двух-трех лет, то есть тогда, когда действительно каждый год мы будем возвращать, в данном случае Россия абсолютно платежеспособна, мы будем возвращать по 80-100 миллиардов долларов кредитов и процентов по ним, не получая новых.

Михаил Соколов: При уменьшающихся доходах от нефти, я так понимаю?

Владислав Иноземцев: Вопрос не совсем в нефти. На самом деле заемщиками западных банков выступают далеко не только нефтяные компании, выступали и металлурги, очень много были закредитованы, и девелоперы, и многие другие компании.

Михаил Соколов: Я имею в виду, что мировые цены на нефть  пошли вниз, они вверх не идут особенно. Санкционные неприятности в условиях другой ситуации на рынке сырья.

Владислав Иноземцев: Я смотрю статистику, смотрю отчеты компаний, большинство российских компаний платежеспособны. Проблемы возникают в первую очередь у крупных госкопрпораций типа «Роснефти». Безусловно, они будут решены любыми путями, через Фонд национального благосостояния, через какие-либо рода другие инструменты.

Михаил Соколов:  Из кармана граждан вынут?

Владислав Иноземцев: Скажем так. В любом случае нет оснований считать, что Россия перестанет платить. Поэтому речь будет идти о том, что у нас будет уменьшаться объем капитала, который доступен для инвестирования, и это, собственно, плохо.

Михаил Соколов: Действительно, украинцы довольно много рассчитывали на санкции. Как вы оцениваете этот эффект, может быть не как экономист, а как человек, занимающийся политикой и политологией?

Виталий Портников: Мне кажется, что в санкциях помимо непосредственного сиюминутного экономического ущерба есть, прежде всего, элемент стратегический. Потому что когда Владимир Путин начинал свое наступление  на Украину, он рассчитывал на совершенно другие дивиденды. Он рассчитывал, если хотите, на усиление геополитической роли России, на то, что с его страной будут считаться так, как ему представляется необходимым. А как ему это представляется необходимым, мы тоже очень хорошо понимаем: чтобы именно с Россией осуждали дальнейшую судьбу Украины и других постсоветских республик.

Михаил Соколов: А разве не так?

Виталий Портников:  А сейчас по большому счету не так. Потому что соглашение об ассоциации Украины и Европейского союза подписано, несмотря на Крым и Донбасс.

Михаил Соколов: Но не выполняется.

Виталий Портников: С 1 января 2016 года оно будет введено в действие.

Михаил Соколов: То есть вы заплатили Крымом и Донбассом за это соглашение? Оно того стоило?

Виталий Портников: Мы вообще не собирались платить никакими территориями за это соглашение. Мы заплатили за это соглашение с Евросоюзом жизнями сотен наших людей, начиная с тех, кто погиб на Майдане Независимости в последние дни правления Виктора Януковича, когда мы еще были целостной страной. Но наше политическое руководство еще исполняло указания Кремля и готово было убивать наших граждан буквально в центре украинской столицы, а не только в Крыму и Донбассе.

Но я не об этом даже говорю. Мне кажется, что для современного цивилизованного государства важен не размер территорий, Россия вон какая огромная, а какова сама стратегия развития? В этом смысле Украина демократическая европейская цивилизованная страна.

Михаил Соколов: Но не очень успешная.

Виталий Портников: Не очень успешная. И Греция не очень успешная, но это демократическая европейская цивилизованная страна. И Португалия не очень успешная, но это демократическая европейская цивилизованная страна. А есть Китай, успешная страна, но не демократическая, не европейская, не очень цивилизационная.

Михаил Соколов: Но имеющая стратегию развития.

Виталий Портников: А есть Россия:  неуспешная страна, недемократическая, неевропейская и нецивилизованная. Тут выбор у нас простой.

Михаил Соколов: А есть у России, нецивилизованной и прочее, что сказал Виталий, стратегия развития? Были сказаны нам из Киева слова про некий геополитический замысле Путина. Я очень сомневаюсь, что у этого человека есть ясные геополитические замыслы. Вот у Гитлера они были, у Сталина они были, а у Путина – не уверен.

Владислав Иноземцев: Я с уважением отношусь к Виталию, но, мне кажется, здесь есть определенные перегибы. Например, я не могу сказать, что недемократические страны нецивилизованные. Мне кажется, что Китай намного цивилизованнее той же самой Греции.

Михаил Соколов: Это там, где людей расстреливают публично?

Владислав Иноземцев: В Америке их тоже расстреливают. Можно поспорить на эту тему. Но в любом случае, мне кажется, что такие жесткие границы в современном мире ставить было бы не очень правильно – это упрощение.

Михаил Соколов: О стратегии.

Владислав Иноземцев: О стратегии. Я думаю, что действия России в Крыму и на Донбассе были в большинстве своем эмоциональны. Объяснение этой тактики, на мой взгляд, кроется, я уже тоже об этом говорил, в словах Путина, которые были сказаны им в 2011 году, когда он давал интервью нескольким российским телеканалам во время своей предвыборной кампании.  Тогда, по-моему, Мария Ситтель спросила его, чем был Советский Союз? И Путин сказал, что Советский Союз  – это была та же Россия, только называвшаяся по-другому.

Михаил Соколов: Он и сейчас говорит, что русские и украинцы один народ, «обреченность России и Украины на совместное будущее».

Владислав Иноземцев: Поэтому в данном смысле Путин не воспринимает Украину, возможно и Казахстан, о котором он не высказывался так открыто, хотя там тоже были очень болезненные формулировки, но неважно, суть в том, что он не воспринимает эти территории как способные к самостоятельному развитию государства, он считает их исторической ошибкой.

Поэтому его стратегия заключалась не в том, чтобы восстановить Советский Союз, влиять на Западную Европу, разрушить блок НАТО, подорвать Европейский союз, то-то в этом духе – это была чисто оборонительная стратегия не пущать.

Михаил Соколов: Оборонительная стратегия с нападением на соседнее государство?

Владислав Иноземцев: Превентивная война 1967 год – ровно то же самое.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Украина может быть уподоблена арабским государствам, готовившимся напасть на Израиль? 

Владислав Иноземцев: Путин верил в то, что с помощью Майдана и измененной Украины Запад ведет агрессию против России.

Михаил Соколов: А каким образом, это можно как-то сформулировать?

Владислав Иноземцев: Это к психиатру. Это было последствием этого шага, на мой взгляд. Я не вижу других объяснений, рациональных объяснений этому процессу нет. Так как нет рациональных объяснений, не надо искать стратегию, которая выходила бы за рамки быстрого ответа.

Геополитическая стратегия России, Виталий правильно сказал, задача нынешней российской элиты, как они ее видят, заключается в том, чтобы с Россией считались. Конечно, теми методами, которыми они действуют,  добиться этого практически невозможно. То есть вполне вероятно, что с ней будут считаться, на самом деле с ней считаются, с ней ведут минские переговоры, работает контактная группа...

Михаил Соколов: С КНДР ведут переговоры о ядерном оружии.

Владислав Иноземцев: И получается, что это есть предел. Но на большее, как сейчас стало понятно, кому-то это было ясно изначально, кому-то сейчас стало понятно, рассчитывать не приходится.

Михаил Соколов: Здесь прозвучали слова об исторической ошибке, как сказал Владислав Иноземцев, так понимая Владимира Путина и его окружение, историческая ошибка, которую пытаются исправить – это то, что называется государство-ревизионист, который хочет что-то изменить, границы, свои претензии предъявляет на политику других государств и так далее. Зачисление России практически в эти государства-ревизионисты что-то изменит в судьбе той же Украины?

Виталий Портников: Я думаю, что да. Потому что, мне кажется, что сегодня западные страны уже прекрасно понимают подлинные цели Владимира Путина, по крайней мере, начинают понимать. Потому что мы очень долго обсуждали вопрос, и некоторые западные политики, политологи еще существуют в рамках такого представления, о том, что просто необходимо договориться с Россией относительно дальнейшей судьбы Украины, и не только Украины, вообще стран постсоветского пространства. Ровно так недавно говорил бывший помощник президента Соединенных Штатов по национальной безопасности Збигнев Бжезинский: нужно, чтобы Украина была нейтральной, нужно, чтобы  она не вступала в НАТО, нужно, чтобы мы вместе ее границы закрепили, чтобы она могла их защитить, но чтобы она не была недружелюбна к России. Такого рода иллюзия, кстати говоря, существовала по отношению к Украине и другим странам постсоветского пространства на протяжение двух десятилетий.

Михаил Соколов: То есть финляндизация такая.

Виталий Портников: Да, что это устроит Россию. Россия, кстати говоря, долгое время и при Борисе Ельцине, и даже какой-то период при Владимире Путине примерно придерживалась подобной позиции на словах, то есть мы хотим, чтобы эти бывшие советские республики не были членами НАТО, а какой они сделают выбор – Европейский союз, Евразийский союз, нас это совершенно не беспокоит, это их собственный выбор, это их личное дело, Россия не вмешивается во внутренний выбор своих соседей, нам главное, чтобы они не угрожали нашей безопасности. Логично, да?

И вот появились эти соглашения об ассоциации – это даже не вступление в Европейский союз. Вы, Михаил, говорите финляндизация. Финляндия подобное соглашение с Европейским союзом подписала в 1973 году при Леониде Ильиче Брежневе. Леонид Ильич Брежнев не вводил войска в Финляндию, не оккупировал Тампере, не объявлял Турку исконно русской землей, потому что тогдашний Советский Союз признавал за Финляндией право существования в качестве суверенного государства. И единственное условие, которое он ставил Финляндии, было неучастие в блоках, которые были, по мнению советского руководства, враждебны Москве. Россия за нами такого права не признает. История соглашения по ассоциации и дальнейшая военизированная реакция Москвы, как, впрочем, и то, что Путин запугал армянского президента  Сержа Саргсяна и сорвал подписание подобного соглашения Арменией, стало этому наглядной иллюстрацией.

Михаил Соколов: Виталий, ответ Москвы ведь такой: в Киеве произошел «государственный фашистский переворот», происходят всяческие разнообразные безобразия, а Россия демократическое правовое государство.

Виталий Портников: Это условный ответ. Но правда заключается в том, что российское руководство выступало против подписания соглашения об ассоциации и не скрывало этого.

Михаил Соколов: Указывая на экономические резоны, что "Вы сильно торопитесь. Надо с нами тоже поговорить, раз в одной зоне свободной торговли находимся" и так далее.

Виталий Портников: Это в случае с Украиной. В случае с Арменией и таких резонов не выдвигалось. Саргсяна просто вызвали в Кремль и в течение 12 часов внешнеполитический курс Армении был изменен даже без консультаций с правительством этой страны. Давайте не жить иллюзиями. Главная политическая цель России – это ликвидация государственности Украины, Белоруссии, Казахстана, Армении, Азербайджана, Грузии, Туркменистана, Таджикистана.

Михаил Соколов: Хорошо, что вы остановились, может быть дальше в Восточную Европу целятся.

Виталий Портников: Я считаю, что тот факт, что Генеральная прокуратура России готовится рассмотреть вопрос о законности признания Госсоветом СССР вопроса о независимости стран Балтии, является подтверждением того, что еще одним направлением российской военной агрессии будут Латвия, Литва и Эстония. Если мы не остановим Россию сегодня, завтра российские танки будут в Таллинне, Риге и Вильнюсе, и будут реальные бои со странами членами НАТО. Это я просто говорю абсолютно уверенно.

Михаил Соколов: Вы уверены, давайте мы Владиславу Иноземцеву дадим то ли возразить,  то ли прокомментировать. Бои будут на улицах прибалтийских государств? До этого докатится Владимир Путин?

Владислав Иноземцев: Здесь мы с Виталием принципиально расходимся. К сожалению, мне кажется, он слишком оптимистичен, утверждая, что Запад отошел от идеи умиротворения России.

Михаил Соколов: То есть у вас свежие берлинские впечатления?

Владислав Иноземцев: Я абсолютно убежден в том, что Запад был бы рад, если бы вдруг были подписаны соглашения относительно того, что Украина нейтральна.

Михаил Соколов: Что Донбасс типа как Приднестровье, им все равно.

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что европейцам действительно в значительной мере все равно.

Михаил Соколов: То есть им Греция важнее?

Владислав Иноземцев: Даже не так, им просто не хочется иметь головную боль на восточной границе.

Михаил Соколов: То есть им хотелось бы иметь «санитарный кордон»?

Владислав Иноземцев: Это я считаю более разумной перспективой  – наличие санитарного кордона, где шла бы постоянная борьба за демократию и будущее Европы, но не в самом Европейском союзе.

Михаил Соколов: Но не удастся, Прибалтика граничит с Российской Федерацией.

Владислав Иноземцев: Прибалтика – это тема абсолютно иная. При всей эмоциональности российского руководства есть очевидная вещь, что все агрессивные вещи, которые мы видели в последние годы – это ситуация в Приднестровье, это ситуация в Южной Осетии, ситуация в Донбассе за зоной прямой ответственности НАТО.

Михаил Соколов: Были провокации против Эстонии, против Латвии, украли какого-то офицера, корабли плавали, а раньше этого не было. Провокация за провокацией.

Владислав Иноземцев: Провокация есть провокация. Но в данном случае предположить, что Россия атакует Прибалтику, на мой взгляд, находится за гранью любой логики – это даже не фантастика, это что-то абсолютно запредельное. При наличии нынешнего российского руководства у власти этого точно не произойдет. Потому что нынешнее руководство прекрасно понимает, помимо риторики, пропаганды и телевидения, оно прекрасно понимает лимит собственных возможностей. То есть тот факт, что если российские танковые колонны выдвинутся к Таллинну, то оттуда не вернется ни один танк, ни один военнослужащий – это понятно. Даже не эстонцы их уничтожат. Это будет однозначно сделано, потому что есть пятая статья  договора о НАТО, которая не применима к Украине, не применима к Грузии и не касается Молдовы. Поэтому, мне кажется, что давайте все-таки оставаться в рамках некоего реального подхода. На Украине будет оставаться много проблем, и Запад не готов ее сейчас спасать, к сожалению, не готов жестко выстраивать оппозицию российской экспансионистской политике там, но что касается Прибалтики, давайте забудем эту тему.

Михаил Соколов: Путин как раз, это важная новость, в конце недели прошлой заявил, что Россия должна готовиться к длительному противостоянию с Западом, будут проанализированы все потенциальные риски в экономике, финансах, информационной сфере, изменения в стратегии национальной безопасности. Значит господин Патрушев, господин Путин будут что-то такое новенькое придумывать, как они выражаются, минимизировать зависимость от Запада, исключать уязвимые места для санкций. Что они могут придумать в этой реальной ситуации? По-моему, то, что мы видели – это очередные попытки где-нибудь начать наступать на территорию Украины, потом чуть-чуть отступить.

Владислав Иноземцев: Я думаю, то, что мы слышали на Совете безопасности и других мероприятиях, мне кажется, что это элемент очень мощной новой волны пропаганды. Путин правильно констатирует, что Россия должна готовиться быть независимой от Запада, просто потому, что он сам ведет страну в этом направлении. Он хочет Россию, изолированную от Запада, и он прекрасно четко говорит, что мы этого хотим – не говорит Путин, и мы должны быть готовы к этому – говорит Путин.

Михаил Соколов:  Православный Иран?

Владислав Иноземцев: Нет, я думаю, что это гораздо более мягкое. Но в любом случае эта риторика, как я ее вижу, нацелена на население страны, которому дают понять мягко пока, может быть потом будет более жестко заявлено, что, ребята, не надейтесь на то, что у вас снова будет расслабленное состояние, что у вас будет постоянный рост благосостояния. У нас есть другие приоритеты, другие проблемы, поэтому не ждите того, что было в первой половине 2000 годов. Раньше мы управляли постоянно растущим денежным потоком, нефтяными ценами, мы были открыты, мы хотели дружить, Запад не пошел на эту дружбу, он нас отверг, более того, начинает быть по отношению к нам агрессивным, выставляет против нас санкции. Мы такие белые и пушистые, а санкции против нас выставляются, поэтому мы вынуждены переходить к обороне.

Михаил Соколов: То есть оборона, извините меня, опять же на территории Украины, получается. Война где, фронт где?

Владислав Иноземцев: Фронт там. Вспомните, какой режим был в Советском Союзе с учетом всей организации жизни где-нибудь на Урале, когда фронт был в Смоленской области во время Второй мировой войны. Вся страна жила как военный лагерь.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что перспективы России – это как страна, живущая в военном лагере?

Владислав Иноземцев: Я думаю, это то, что хочет наше руководство на сегодняшний день. Оно не мыслит управление этой страной в ином режиме.

Михаил Соколов: А как же частный сектор, бизнес, эффективность экономики?  То есть это все побоку?

Владислав Иноземцев: Вы считаете, что во времена Муссолини не было бизнеса, не было госкомпаний, крупные олигархи не жили тогда?

Михаил Соколов: Успехи Италии в военных действиях известны, она рухнула к 1943 году полностью.

Владислав Иноземцев: Наши тоже пока не очевидны, мягко скажем. Одна борьба  с отступающей грузинской армией, непонятная ситуация на Донбассе тоже не есть поход на Париж. Поэтому в данном случае даже в рамках изоляции, в рамках военной истерии вполне может жить частный бизнес, который играет по государственным правилам, здесь нет ничего противоречивого.

Михаил Соколов: Виталий, Россия будет готовиться к противостоянию с Западом, включая, видимо, в этот Запад и то, что осталось под контролем Киева от Украины, то есть большую часть Украины. Как вы видите это противостояние, и устоит ли Украина в этой войне?

Виталий Портников: Во-первых, я еще раз повторю, что я считаю, что это будет не только война с Украиной. Украина устоит, потому что ей будут помогать в любом случае экономически.

Михаил Соколов: Оружием не хотят помогать.

Виталий Портников: Оружием и не нужно помогать. Оружием скоро нужно будет помогать другим странам. Вы, когда анализируете эту ситуацию с Украиной, понятно, что российское руководство не способно недооценить свои реальные возможности, говорит Владислав, я вам хочу сказать, что если бы за месяц до аннексии Крыма кто-то бы сказал, что он будет аннексирован, я, кстати, всегда это говорил и получал ровно такую же реакцию, какую сейчас получаю от уважаемого господина Иноземцева, что этого не может быть, что российское руководство прекрасно понимает, что оно встретится с международным остракизмом, с санкциями, что его исключат из "семерки", «восьмерки». И уж никто даже не представлял себе возможность нападения на Донбасс.

Кстати говоря, когда я говорю вам о Балтии, я предлагаю очень простой вариант: зачем нужно вводить туда танки и объявлять войну Латвии или Эстонию, достаточно, чтобы провозгласили Нарвскую народную республику, чтобы там появились «зеленые человечки», чтобы русское население Нарвы или кого-нибудь, кого там зашлют из Ивангорода, выступило с заявлением о необходимости автономии Нарвского края.

Михаил Соколов: Виталий, я понимаю, что вы хотите дать советы Владимиру Путину, но, по-моему, уже к этой стратегии или тактике на Западе явно готовы, так что вы всех предупредили.

Виталий Портников: Я не уверен, что на Западе готовы, потому что я точно знаю, что 5 статья автоматически не применяется. Мы много раз видели ситуации, когда НАТО в схожих случаях необходимости совместных действий отказывалось от подобных действий, и тогда создавались отдельные сепаратные коалиции с Соединенными Штатами. Вы разве не помните эти случаи из недавней истории?

Михаил Соколов: Это было не на территории Европы, скажем так. Виталий, давайте мы все-таки к Украине перейдем.

Виталий Портников: При этом я настаиваю на том, что пока Владимир Путин не попробует понять, как действуют обязательства НАТО на территории Европы, он не успокоится. Если вы не хотите этого замечать – это ваше право, но будет именно так, а не иначе. Потому что Украина – это неинтересно больше. Уже совершенно ясно, что натовские контингенты на Украину не войдут. Я очень хорошо помню свои разговоры с представителями российского руководства в первые дни после аннексии Крыма, когда готовилось вторжение на материк. Я спросил, будет ли большая война, и мне дали четкий ответ: большая война начнется в тот самый момент, когда контингенты НАТО появятся в Украине. То есть они этого хотели, они это провоцировали, они к этому готовились. Контингенты НАТО не появились в Украине. Теперь нужно сделать все возможное, чтобы они появились в другом месте.

Михаил Соколов: Москва официально настаивает на том, чтобы в Донбассе произошла легитимиация незаконной власти, чтобы Крым оставили в покое, чтобы он вышел из процесса разговора об урегулировании отношений. Что вы думаете, Путин может удовлетвориться такой сделкой, он же все время предлагает создать Чечню из Донбасса?

Виталий Портников: Такой сделки не будет. Потому что любая нормализация ситуации в Донбассе возможна только после исполнения минских соглашений. Минские соглашения включают в себя совершенно конкретные пункты, которые, кстати, Владимиром Путиным поддержаны, это проведение местных выборов по украинскому законодательству Центральной избирательной комиссии Украины под международным наблюдением и диалог с законно избранной местной властью относительно будущего статуса этих районов. Это тоже все, конечно, имитация. Потому что понятно, что если бы там не было российских войск, не нужен был бы никакой особый статус. Но даже если мы согласимся, что там есть некая проблема внутреннего характера, то в любом случае она решается таким образом, никакой другой сделки с Владимиром Путиным никто заключать не будет, ни украинцы, ни Запад, вся эта ситуация будет находиться в подвешенном состоянии вплоть до исполнения российской стороной минских соглашений в полном объеме.

А что касается Крыма, то с каждым днем неисполнение российской стороной минских соглашений в полном объеме вопрос Крыма будет все в большей и большей степени включаться в общую картину решения украинского вопроса. Потому что еще несколько месяцев назад трудно было представить себе резолюции международных организаций, в которых Крым и Донбасс упоминались бы как оккупированные территории.

Михаил Соколов: А Россия объявляется теперь агрессором.

Виталий Портников: Каждый новый день промедления решения вопроса с Донбассом играет на руку нашей стране и замедляет возможности агрессора. Агрессор может условно выиграть, только если он начнет широкомасштабную войну, с наступлением на линию Киев, Вильнюс, Таллинн, Рига, если у него есть на это силы, таким образом сокрушить врага на территории стран бывшего Советского Союза, выйти на границы бывшего Советского Союза и оттуда шантажировать страны Центральной Европы.

Михаил Соколов: Виталий, вы прямо как генералиссимус. Давайте дадим слово доктору экономических наук Иноземцеву. Россия способна на такие действия или кто-то может подумать о том, о чем вы пишете в своих статьях последнего времени, что вообще-то у России есть серьезные проблемы внутреннего характера, риски ее дезинтеграции, ситуация в Сибири и так далее.

Владислав Иноземцев: Я, кстати, не писал о рисках дезинтеграции, наоборот я говорил о том, что на сегодняшний день во внутренней политике России очень мало рисков, режим невероятно прочен, его поддержка не вполне нарисованная, она реальная. Это, конечно, вызывает много вопросов относительно общего интеллектуального уровня поддерживающих, но так или иначе она высока. Опасаться какой-то «оранжевой революции» здесь режиму совершенно не нужно. Я считаю, что у  России нет сегодня не то, что возможности пойти на Киев, у нее нет желания и мотива это делать. Моя позиция заключается в том, что в значительной мере вся внешняя политика на сегодняшний день от присоединения Крыма до последних расследований Генпрокуратуры о законности отсоединения Прибалтики, она вся рассчитана исключительно на внутреннего обывателя.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что это надувание пузырей пропагандистских, а Виталий вам скажет, что это кровь украинцев, да и россиян, которые гибнут в этом конфликте.

Владислав Иноземцев: Безусловно, и это печально, что пузырь надувается кровью, но это пузырь. Когда из чего-то уже невозможно будет надуть пузырь, когда это надувание пузыря будет слишком дорогим, процесс остановится. У Путина есть отличная пропагандистская машина. Как говорили во времена Брежнева, можно занавесить окна в вагоне, дергаться, качаться на сиденье и считать, что мы едем.

Михаил Соколов: Хорошо, есть пропагандистская машина, но есть неэффективное сверхцентрализованное государство, где недовольство тем, что регионы грабят, оно может тоже вылиться не в политическом прямом плане, как вы говорите, «оранжевая революция», а именно требование обеспечить привычный уровень жизни, например.

Владислав Иноземцев: Я пока таких требований не видел, честно говоря. Надеяться на то, то они последуют от местных руководителей – это абсолютная иллюзия. Посмотрите, как даже люди, которые вроде бы казались кому-то, несколько недальновидным людям оппозиционерами, становятся просто еще большими адептами власти, чем сами центральные руководители. Посмотрите на господина Локтя в Новосибирске, казалось бы, абсолютный оппозиционер, поддержан многими новосибирскими оппозиционерами.

Михаил Соколов: Инкорпорировался в эту корпорацию?

Владислав Иноземцев: Поэтому считать, что с любого этажа этой корпорации могут возникнуть ответные требования и недовольство, я бы сказал, что это нереально на сегодняшний день. Я вполне разделяю желания и надежды Виталия, но мне кажется, что сегодня основная цель российской власти – это продление собственного доминирования в России. Им не нужен Данциг, им не нужен Ревель и даже Одесса.

Михаил Соколов: Готовы сейчас Греции помогать только, чтобы напакостить Евросоюзу.

Владислав Иноземцев: Замечательно. Мы уже помогли товарищу Януковичу тремя миллиардами долларов два года назад.

Михаил Соколов: Товарищ Янукович прекрасно проживает на эти три миллиарда в России.

Владислав Иноземцев: Дай бог ему здоровья.

Я просто хочу сказать, что у нынешней российской элиты, на мой взгляд, сложились крайне негативные эмоции по поводу такого рода помощи. Поэтому я убежден, что господин Ципрас не получит ни цента, ни копейки от российского руководства просто потому, что есть недавний опыт не слишком удачный. Грация находится в НАТО, рядом с ней находится Турция, исконный греческий враг. Предположить, что Греция выйдет из ЕС и НАТО ради нескольких миллиардов долларов от России и окажется один на один с врагом, который находится чрез Эгейское море и вне Европы, это просто невозможно, такого с Грецией не случится. Поэтому, сколько ты ее ни корми, ты ее не прикормишь.

Михаил Соколов: Виталий, а вы как думаете, Владимир Путин продолжит попытки расколоть Европу, используя ту же Грецию?

Виталий Портников: Самое страшное – это дискуссия с психически вменяемыми нормальными людьми о том, что могут сделать безумцы, когда эти психически нормальные люди тоже считают, что безумцы тоже живут в их психиатрическом мире. Когда мы разговариваем, Михаил, с вами и с Владиславом, мы оказываемся ровно в этой же ситуации.

Вот есть Патрушев, который сейчас руководит Советом безопасности России, недавно был главой Федеральной службы безопасности, он совершенно серьезно в интервью, которое, очевидно, долго готовилось, которое выражает общую позицию российского руководства относительно опасностей в мире, приводит слова Мадлен Олбрайт, которые были получены путем спиритического сеанса с участием одного из генералов ФСБ господина Рогозина.

Михаил Соколов: Это смешная история, клоунада.

Виталий Портников: Это не смешная история – это показывает общий уровень безумия. У этих людей в штате в самом деле есть звездочеты, гадальщики и  хироманты, многие из них носят полковничьи, генеральские погоны.

Михаил Соколов: А украинские политики не ходят к гадалкам?

Виталий Портников: Теперь нет. Господин Янукович находится в Ростове с его страстью к Афону и к старцам. В том-то и дело, нами управляли такие же сумасшедшие, но мы от них избавились. А вы находитесь в качестве санитаров, которыми управляют пациенты.

Я хочу вас, Михаил, вернуть к одному из лучших фрагментов вашей собственной профессиональной карьеры – к августу 1991 года. Скажите честно, за несколько дней до августовского путча кто-то понимал, что политическое руководство Советского Союза, а там были люди куда боле сильные, чем Патрушев, Ив