Про ясну систему координат

Іларіон ПАВЛЮК: «На Донбасі не було сепаратистської течії, яка природно виникла б з об’єктивних обставин. Це російська спецоперація»

Ілларіон народився в Україні, дитинство провів на Сахаліні, юність — в Луганську, а відбувся в Києві. Колишній журналіст, а нині продюсер низки телепроектів, добровільно пішов воювати. Тут відображено його погляди на те, як українці повинні будувати захист проти агресора.

«В протидії російській пропаганді нам потрібне виховання критичного мислення»

—Ілларіоне, ви в дитинстві, перед тим як потрапили до Луганська, жили на Сахаліні. Тоді тривала війна з Чечнею, і батько вам сказав, що, якщо вас призвуть воювати на Кавказі, то треба взяти автомат і перейти на бік чеченців, щоб воювати проти російської окупаційної армії. Що таким людям, як ваш батько, в РФ допомогло зберегти свою ідентичність і позицію?

— Таких людей, як мій батько, в РФ було досить багато. Вони зберігали свої погляди, але при цьому не висловлювали на загал. Розуміти, що Росія є ворогом України, допомагав здоровий глузд і пам’ять. У 1993-му році в РФ вчителька розповідала нам на уроці новину про нібито зґвалтування чеченськими бойовиками дітей в російському дитячому садочку. Я не повірив їй, хоч і був дитиною. Вчительку, до речі, я дуже поважав, але вона все ж таки повірила тому, що вже тоді навіювало російське телебачення. Тоді вона говорила, що війна перейшла всі межі і що назад шляху немає. Уже зараз я побачив, як ці ж міфи виринули знову. Усі ці розіп’яті хлопчики, снігури, зґвалтовані бабусі на блокпостах. Але є категорія людей, які в це здатні повірити. Тут потрібне виховання критичного мислення.

—Можна сказати, що це певна протиотрута для навіювань. Але й для тих, хто начебто схильний міркувати критично, можна знайти свій «ключик». В інформаційному просторі стараннями деяких персонажів почали впроваджуватись риторика боротьби з «мовою ненависті», коли війна з агресором просто перегортається догори ногами.

— Я не працюю як журналіст, і тому позбавлений вибору говорити чи писати, ставлячи перед собою межу між гіркою об’єктивністю і правдою. Є певні стандарти, які дозволяють абсолютно тверезо провести цю лінію. Україна є членом ООН. Тож, коли йдеться про будь-які невизнані утвори, які штучно намагаються себе подавати як окремі республіки, ми всі маємо зважати на позицію ООН. Немає жодних «республік» на Донбасі, і немає ніяких «ополченців». Окрім того, і журналісти, і блогери, і політики, і просто громадяни мають подивитись на визначення слова «сепаратизм». На сході України немає сепаратизму в тому значенні, яке несе це слово. Сепаратизм — це прагнення певної групи на базі спільних знаменників самовизначитися. На Донбасі нічого подібного не було. Було російське вторгнення і російські провокації. Це російська спецоперація, яка триває й зараз з використанням широкого арсеналу не лише силових методів. На Донбасі не було сепаратистської течії, що природно виникла б з об’єктивних обставин. Тому ми всі маємо використовувати чіткий набір термінів та мислити в ясних системах координат.

Згадаємо весну 2014-го, коли російські спецназівці організовано захоплювали стратегічні об’єкти на сході України. Вони дійсно використовували живу масу людей для прикриття. Але технічно захопити укріплені будівлі могли лише професіонали. Російські професіонали. Тому ті, хто плутається з трибун, на ТБ або зі шпальт газет у визначеннях, мають звернутись до міжнародного права. Це — азбука. Якщо люди незаконно взяли зброю проти військовослужбовців, бійців Нацгвардії і поліцейських, і все це для досягнення певної політичної мети, то це тероризм. Враховуючи, що цю зброю надала їм РФ, організувала екіпірувала, допомогла фінансово РФ, то це окупація. Українські громадяни, які взяли до рук зброю проти України — це терористи і колаборанти. Ті росіяни, що зі зброєю прийшли на нашу землю — це окупанти та загарбники. Все. Тому необхідно відходити від розпливчастих визначень навіть в побуті.

«Ворог прагне нас заплутати і видати себе за «друга»

— При цьому деякі відомі українці запрошують, наприклад, до Харкова з Луганська дивних персоналій, яких і видають за представників Донбасу. Чи відчуваєте ви, що насправді в самій Україні немає чіткого розуміння того, хто має представляти Донбас?

— Можна звернути увагу на те, що з цього приводу писав Джозеф Овертон. Він є автором теорії про маніпулювання громадською думкою і вказував, що заміна термінів одних на інші є дієвим механізмом для такої маніпуляції. Ворог прагне нас заплутати і видати себе за «друга».

Знову ж таки, коли ми про це говоримо, то маємо виходити з розуміння того, що триває масштабна спецоперація. І сценаріїв в цій спецоперації багато. Більш того, вони постійно вдосконалюються. Якщо хтось говорить про якусь особливу думку в Луганській області, то нехай подивиться на те, як вона відрізнялась від думки інших регіонів до війни. Всі прагнули спокою, нормального економічного розвитку, умов для бізнесу, соціальних гарантій.

З моєї луганської університетської групи є один товариш, який поїхав до Москви ще 2001-го року. Він абсолютно проукраїнських поглядів. Інші переїхали до вільної України. Вони не обрали Росію. Тож хіба вони не є Донбасом? Тому дійсно існує штучне викривлення того, що ми розуміємо під Донбасом, і ворог цим користується. Міф про якусь окремішність Донбасу є елементом окупаційної спецоперації. Тернопіль певною мірою відрізняється від решти України. Львів, Херсон, Харків — всі ці регіони мають свої особливості. Але це не означає, що там є якась критична маса відмінностей. Питання в тому, що ми маємо будувати державний стрижень, який повинен міцно зціплювати єдність на основні громадянської ідентифікації.

— У цьому плані варто згадати історію з вбивством так званого «Мотороли», який приїхав до України з автоматом із Ростова. При цьому всій країні показали величезні черги до його труни в Донецьку. Деякі ж українці буквально «купились» на цю картину і почали розганяти тему окремішності Донбасу, забувши, що коли під час нацистської окупації в Празі був вбитий нацист Гейдрих, то на його похорон так саме зганяли тисячі людей.

— Звичайно, ми «купились» в цьому випадку на російську пропаганду. Мої батьки за радянських часів ненавиділи так зване свято 1 Травня. Їх примусово виводили на демонстрацію, інакше б вони мали великі проблеми. Там були автоматники? Ні. Так само і в Донецьку, в аурі загального страху, примусу і тотальної недовіри, люди діють по зовсім відмінним законам поведінки, ніж на вільній території. Біда в тому, що вони там перебувають і не можуть вирватись звідти. Лише задумайтесь — як всіх цих людей могли відпустити в один момент з роботи? Зрозуміло, що все це в Донецьку було організовано для створення картинки. При цьому в той саме день ховали поплічника «Мотороли», і чомусь вже туди ніхто не прийшов, бо як інформаційний привід він був непотрібним. Ця технологія зрозуміла, але прикро, що вона певною мірою спрацювала вже на вільній території, коли почалась хвиля реакцій про мешканців Донбасу. На цих уроках ми маємо вчитись. Якщо за принципом сегрегації з ким жити і з ким не жити в одній країні, то забагато прийдеться тоді нас ділити на своїх та чужих, правильних і неправильних.

«Альтернативи у нас все одно немає — нам треба повертати окуповані землі»

— Утім, багато хто замислюється, як дійсно будувати стосунки з людьми, які тривалий час перебували під окупацією.

— Нам прийдеться вибудовувати ці стосунки на принципах взаємоповаги. Іншого шляху немає. Не може суспільство складатись лише з однодумців і друзів. Це й буде черговий тест на здатність будувати державу і формувати громадянське суспільство. Безумовно, в умовах постійної загрози від північного сусіда цей екзамен ускладнюється в рази.

— Але перед тим цю землю треба звільнити. Яким ви бачите сценарій звільнення нашої землі від окупанта?

— Цей конфлікт сам собою не вирішиться. Якщо ми не будемо відстоювати цю землю, то за нас ніхто її не відстоїть. Хоч як би хто заморожував цей конфлікт, історія доводить, що все це закінчується кров’ю, війною, гарячою фазою. Тому альтернативи у нас все одно немає — нам треба повертати ці землі. Чи військовою операцією, чи міжнародним тиском, то вже питання тактики.

«Паралельні реальності — що президент використовує термін «війна з РФ», а законодавчо — у нас досі АТО»

— Для українців війна взагалі стала Рубіконом між зоною комфорту і випробуваннями. Ви самі пішли на війну. Не шкодуєте, що віддали частину життя на цю війну, і чого вона вас навчила?

— На Донбасі я воював у спеціальному підрозділі. Я шкодую не за тим, що воював, а за тим, що воював мало. Я реалізував себе не просто як військовий, а як громадянин з власними сталими переконаннями. Моя участь у війні стала продовженням моїх поглядів, які існували все моє свідоме життя. Тільки війна не вчить, а травмує. У війні немає істини, якої можна навчитись. Це наслідок, трагедія. Відповідно нам прийдеться вчитись на причинах війни, переживати потім її рани, так само, як ми переживали Голодомор, репресії. Та ми маємо бачити мету в цій війні. Неможливо добігти до фінішу, не знаючи, де він.

—Коли ви повернулися з війни і бачите зовсім інше життя на вільній території, наче у нас і немає війни, то не відчуваєте, що існує в країні разюча відірваність від реалій?

— Існує проблема в тому, що, попри загальну бідність у країні, існує прошарок тих, хто фактично цю країну пограбував. Це ненормально. А те, що під час війни українці можуть відпочити в кав’ярнях і будувати власне життя, то для того і воюють солдати на фронті, щоб на іншій території зберігався мир. Якби цього не було, то це означало б, що ніякого успіху на війні ми не досягли. Я більше вбачаю паралельні реальності в тому, що Президент виступає в Острозі і використовує термін «війна з РФ», а законодавчо — у нас досі АТО. Президент говорить про те, що у нас війна з РФ, а де-факто не припиняє з нею дипломатичні стосунки, то це щось незрозуміле. Якщо увімкнути телевізор, то можна почути будь-що, будь-які терміни і визначення. Це від того, що влада не відпрацьовує єдину позицію. І я хотів би, щоб в Україні були створені і працювали такі структури, які б примушували антиукраїнські елементи в країні, на кшталт «Мотороли» і йому подібних, боятися заходити в ліфти, в під’їзди та взагалі ступати на нашу землю. Бо це вороги, це війна.