Восток Украины ждет судьба Южной Осетии

Москва – Киев, Июль 09 (Новый Регион, Михаил Дежнев) – Украине предстоит нечто подобное происходящему в Грузии и Южной Осетии. С таким заявлением в прямом эфире телекомпании RTVi выступил идеолог евразийского движения, пользующийся доверием у Кремля философ Александр Дугин, ранее призвавший Россию к войне в Грузии.

По мнению Дугина, если Восток Украины и Юг Украины «захотят быть с нами […], мы будем вынуждены пренебречь территориальной целостностью Украины». Он считает, что «Украины будет две как минимум»: одна из них будет в НАТО, вторая часть – «может создать восточно-украинскую государственность, республику, федерацию какую-то, но она будет ориентирована стратегически на Россию». Ряд православных анклавов в Западной Украине, входящие, по словам Дугина, в «евразийскую цивилизацию», России «нужно завоевать и держать зубами».

Дугин считает, что международное право в настоящий момент окончательно рухнуло, в мире укоренились двойные стандарты, неизменность границ – более не является «священной коровой». В такой ситуации, утверждает евразийский философ, новый мировой порядок выстроится не «по результатам права», а «по результатам сил». «Закон силы» сейчас становится выше права.

Россия, считает Дугин, должна идти до того рубежа, «где остановят».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте. В студии Матвей Ганапольский. Программа «Особое мнение», все в прямом эфире. Мы сегодня целый день в прямом эфире. Не очень радостное событие на границе Грузии и Южной Осетии, и в самой Южной Осетии. Вот это вот, по сути, война, что говорить. И даже здесь мы поставили дополнительный микрофон, в 30 минут, в 19:30 по московскому времени придет представитель Службы новостей, чтобы, так сказать, не прерывать разговор, прочитает новости прямо в прямом эфире. Ну а в программе у нас гость – это политолог Александр Дугин. Здравствуйте, Александр.

А.ДУГИН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот, давайте начнем с вашей общей оценки того, что происходит, а потом по деталям. Тут есть вопросы, пришедшие по интернету. Присылайте ваши вопросы к Александру Дугину +7 985 970-45-45 и я их буду Александру задавать. Пожалуйста.

А.ДУГИН: Моя общая оценка – что, конечно, это война, что эта война изначально превосходила уровень грузино-осетинского конфликта, это было по сути дела нападение Грузии на Россию. И сами грузины ни за что бы, на мой взгляд, на это не решились. Мы видим, как они действовали, они были прекрасно обучены, вооружены, подготовлены, натовские инструктора находятся в Грузии давно. По сути, в каком-то смысле, это проба нас на вшивость со стороны НАТО и со стороны Америки. Америка смотрит, как Россия будет на это реагировать: если б мы это проглотили, если б мы отдали Южную Осетию – а до середины сегодняшнего дня казалось, что так оно и произошло. Я думаю, что Россия бы просто утратила статус не только великой мировой державы, но и региональной державы. Если с нами можно вообще не считаться никак. Тот факт, что мы исправили ситуацию, в последний момент на мой взгляд приняли абсолютно верное решение о введении войск в Южную Осетию и защите интересов, просто жизни граждан, которые... чуть было от осетинского народа не осталось ничего. Поскольку этнические чистки, обстрел мирных жителей. То что происходило в Цхинвали. Дело в том, что у нас там очень много евразийских сил, и одни из наших ребят до сих пор удерживают высоту, то есть квартал, евразийский союз молодежи – осетинский, есть там ребята из России, из Украины. То, что они нам сообщают, это страшно, реально страшно, то есть и были уничтожены больницы, были убиты множество детей. И грузинскими снайперами по сути дела идет огонь на поражение всех целей, что движутся, в том числе и российских миротворцев. Иными словами, это как недоразумение или, скажем, разборка этническая между грузинами и осетинами никак не назовешь: потому что в таких разборках Грады, полные стратегической авиации Су-25, которые бомбят мирные города, не принимают участие. Другой вопрос, что на мой взгляд все висело на волоске. Вообще, мне кажется, судьба России в эти трагические часы, страшные, с прошлой ночи висела на волоске. Если бы мы сделали что-то раньше, если бы мы хотя бы ответили сразу после начала обстрела, я думаю, очень многих жертв можно было бы избежать. Но, к сожалению, вот это абсолютно непонятное мне при нашем президенте Дмитрии Медведеве, при премьере Путине, абсолютно непонятная заминка. Я вот ломаю себе голову.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заминка в чем?

А.ДУГИН: Заминка в реакции, заминка в военной реакции России. Конечно, грузины в значительной степени продолжали осуществлять свои безобразные просто, агрессивные действия. Если мы говорим о терроризме – это уже не терроризм, Град – это уже не терроризм, это массовое уничтожение людей. Они, конечно, увидев нашу готовность ответить на это более жестко, с самого начала не пошли бы на это. Мы своей пассивностью и нерасторопностью дали шанс лишним сотням людей, в том числе невинным жертвам, погибнуть насильственной смертью. Вы знаете, когда одного человека убивают – мы как разбираемся: суды, там, следствие. Но тут же был фактически геноцид осуществлен, по этническому основанию. Когда грузины захватывают.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял, извините?

А.ДУГИН: Грузины захватывали точки, села и уничтожали всех осетин.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что значит геноцид?

А.ДУГИН: Геноцид – это убийство народа по этническому принципу. Это геноцид.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы утверждаете в этой передаче, что...
А.ДУГИН: Грузины осуществляют геноцид осетинского...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, секундочку. Я просто должен зафиксировать, потому что все же остается то, что вы говорите. Вы имеете в виду, что грузинские войска захватывали осетинские села, они там находятся, ну, так сказать, рядом, и уничтожали как геноцид всех осетин, которые...

А.ДУГИН: Абсолютно точно. Всех осетин, которые попадались под руку, добивая раненых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добивая раненых.

А.ДУГИН: Да, и это свидетельствуют люди, которые там находятся, при этом миротворцы открыли, так называемые грузинские миротворцы, по нашим миротворцам, были атакованы наши военные позиции – то есть это уже объявление войны стране, России. А поскольку это наши войска, хоть и миротворческие, но российские. И в-третьих, конечно, погибло очень много россиян, потому что там были русские граждане. Помимо того, что все граждане Южной Осетии имеют российское гражданство. Ну как это еще назвать как не объявление войны?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Значит, у нас маленький перерыв будет в 15 минут, поэтому я не хочу задавать новый вопрос. Вот вы сейчас все это рассказываете. Я просто задаю вопрос: насколько вы уверены в тех словах, которые вы сейчас говорите?

А.ДУГИН: Вы знаете, если б я...

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что будет, если, например, через два-три дня выяснится, что никаких расстрелов осетинского населения не было, и никого не добивали. Вот что вы будете говорить?

А.ДУГИН: Во-первых, как выяснится – вы знаете, как умеют скрывать военные преступления различные страны, но тем не менее остались факты...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что это слова? То, что вы говорите.

А.ДУГИН: Это не слова. На самом деле мы работаем с телекомпанией, главной южноосетинской, (НЕРАЗБОРЧИВО) ее возглавляет. Многие вещи удалось заснять: а трупы до сих пор валяются в центре Цхинвали, до сих пор ведется снайперский огонь с грузинской стороны и несмотря, что наша авиация подавила точки, уже подавила точки, где находились центры Града, из которых шел обстрел, вообще массовое уничтожение, который разрушил город. То на самом деле, несмотря на это, война и бой продолжается, причем грузины вообще не скрывают. Я был недавно, вернулся из Цхинвали буквально недавно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проходи, пожалуйста. Извините, я просто... параллельно у нас каждые 15 минут новости. Зашел Александр Климов. Пожалуйста, устраивайся, сейчас будут новости.

А.ДУГИН: Я просто к тому, что я сам вернулся, и мы столкнулись с тем, что там происходит. Мы ездили даже по анклавам, смотрели, какая ситуация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Я просто четко смотрю. Сейчас секундочку. То есть вы сейчас в прямом эфире абсолютно уверены...

А.ДУГИН: ...абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...в том, что грузинские войска осуществляли геноцид путем того, что они заходили в осетинские деревни, села и уничтожали поголовно население.

А.ДУГИН: Абсолютно. Сжигая, сравнивая их с землей, давили танками.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Новости на «Эхе».
НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем, продолжаем работать. Я еще раз напоминаю, что у нас Александр Дугин, политолог, здесь. Теперь давайте разберемся в некоторой истории. Значит, что нам пишет? Нет, это не я написал, это вот вопросы, значит, такие. Ирина из Петербурга: «Объясните, наконец, чем отличается ситуация с Южной Осетией в Грузии от ситуации с Чечней в России? Найдите хоть пять отличий. А если бы в свое время Гамсахурдия стал давать грузинское гражданство чеченцам? Как следовало бы реагировать России?» Юрий из Литвы: «Как же получается, что восстановление конституционной законности России в Чечне допустимы, законно аналогичные действия Грузии против собственных сепаратистов (ну он их так называет) осуждаемы. Объясните, пожалуйста, в чем разница, или это все те самые пресловутые двойные стандарты? России ли возмущаться и негодовать?» Вот что вы скажете?

А.ДУГИН: Я могу сказать, что реально это двойные стандарты, как и все в международной политике. Например, те силы, сепаратистские, или сохраняющие свою территориальную целостность, которые ориентируются на Соединенные Штаты, имеют поддержку Соединенных Штатов, независимо от того, борются ли они против сепаратизма или за сепаратизм – мы видим это на примере Грузии, которая поддерживает Тбилиси ее территориальную целостность, и видим на примере Косово, где американцы поддерживали наоборот, сепаратистское албанское население. А Россия долгое время призывала к отказу от этих двойных стандартов, но на практике – это глаз вопиющего в пустыне, это некий гуманитарный, может быть, очень благородный, моральный, но абсолютно бессмысленный и бессодержательный на практике, неэффективный метод, и в конечном итоге мы должны перейти, признать, что в такой ситуации, когда одна из сил, причем претендующая на мировое лидерство, практикует эти двойные стандарты сплошь и рядом. Это не просто какой-то отдаленный от нас выбор, это то, что нас касается. Поскольку это практика двойных стандартов, направленная против нас. И Россия просто обязана таким образом поступать. Осетия хочет войти в Россию, Абхазия – в Россию. Мы должны поддержать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, одну секундочку: я действительно не понял. У меня сегодня был длинный эфир, и вы наверное может быть частично его слышали, я действительно этого не понимаю. Даже в каком-то ироническом смысле. я не знаю, в ироническом или не в ироническом. Утром, когда появился их министр обороны по телевизору, наши его показывали, то он сказал: «Мы наводим конституционный порядок на своей территории». И понимаете, как ни крути, никуда от этого не денешься. И вот я сегодня – вы же тоже меня поймите, я сегодня целый день веду эфир, и вот я это слышу. Значит, с одной стороны кричат уже так, что это и не грузинская территория, но она же все-таки грузинская? Ну, формально? Я не возражаю, можно завтра ее там оттяпать, и вообще Грузию разделить.

А.ДУГИН: А Косово сербская тогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.

А.ДУГИН: А Косово – сербская территория. Мы не признаем. Давайте тогда отбить Косово? Просто возьмем и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите. Я еще раз: вы – про Америку, а я – про (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.ДУГИН: Одно с другим нельзя делить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот они спрашивают про Чечню. Когда была Чечня, то позиция была простая, ясная и безоговорочная.

А.ДУГИН: И тем не менее вся интеллигенция, в большинстве, визжала, что дать свободу Чечне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот вы говорите, что визжала, а они там будут говорить, что вы визжите. Не надо так. Я просто о сути, мне действительно это интересно. Вы – известный человек, вы, так сказать, теоретик этого, понимаете, да? Вот я хочу просто, чтобы вы мне объяснили, чтобы я радиослушателям мог потом сказать «Ребята, вы не правы, потому что. Вот Чечня – наша территория, потому что типа так. А вот Южная Осетия – она не совсем их территория».

А.ДУГИН: Можно объяснить довольно просто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот объясните, пожалуйста.

А.ДУГИН: Есть свои, и есть не свои. Сейчас идет... Не свои – это американцы, у них своя политика, у них своя программа. Они точно так же действуют, они поддерживают те политические силы, независимо от того, сохраняют ли они территориальную целостность или наоборот стремятся к сепаратизму, если эти силы им дружественные. Они поддерживают ультравакхабитский режим в Саудовской Аравии, несмотря на то, что это исламский фундаментализм. И борются с исламскими фундаменталистами, там прямо выступают против Америки. Это, если угодно, двойные стандарты, но это обычная политика. Вся политика во всей истории была какова? Осетины – за нас (Южные Осетины), там все – российские граждане. Абхазы – за нас. Чеченцы были против нас, против территориальной целостности по России. Мы, пользуясь этим предлогом, территориальной целостности, укрепляли свои интересы, пользуясь предлогом сепаратистским нежелания осетинов и абхазов жить на территории Грузии и жить с нами, на нашей территории в рамках единого государства, мы поддерживаем их. Вот абсолютно простой: свой и не свои, и все остальное неважно. И точно так же нечто подобное нам предстоит на Украине.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, подождите. Вот теперь я понял.

А.ДУГИН: И американцы точно так же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду...

А.ДУГИН: Кто за нас – тот молодец.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О! Вот теперь я понимаю.

А.ДУГИН: Кто против – враг.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы говорите так. Я понял. То есть вы говорите: это внеправовая история, но она важна, так сказать, по сути, да? по мясу, да?

А.ДУГИН: А потом она станет правовой, если мы победим.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. То есть вы имеете в виду, что если в любой стране кто-то хочет жить с нами, хотя приписан к другой стране, то это главное.

А.ДУГИН: Это главное. Абсолютно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом будут меняться границы и так далее.

А.ДУГИН: Абсолютно верно. Совершенно верно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И то же самое. вот вы только что сказали интересную фразу, что такое же предстоит в Украине. То есть имеется в виду, если восток Украины и типа юг Украины...

А.ДУГИН: Захотят быть с нами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То плевать на границы.

А.ДУГИН: Мы будем вынуждены пренебречь территориальной целостностью Украины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Во!

А.ДУГИН: Точно так же, как это делают Соединенные Штаты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оператор засмеялся. О чем вы, оператор, смеетесь?

А.ДУГИН: Я думаю, что война – это не очень смешная вещь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не смешные... ну, ваше мнение. Тогда объясните мне, опять же пытаюсь все это соединить: что делать с этим гребаным международным правом?

А.ДУГИН: Оно рухнуло. Это международное право было установлено по результатам Второй мировой войны. Если бы расклад сил после Второй мировой войны был бы другим, ну представьте, гитлеровская Германия победила, например, или кого-то победила или с кем-то заключила, то международное право было иным. Этот ялтинский мир возник на основании двух непримиримых лагерей. Он разрушился после ликвидации Советского Союза. Старое международное право, в том числе и признание суверенитета, вестфальская система рухнули в конце прошлого века. И сейчас идет перестройка, все меньше и меньше эти международные институты, которые сейчас не опираются на реальный расклад сил и ставятся под сомнение кем угодно, маленькими неправительственными акторами типа Хезболлы, Аль-Каиды, которые бросают гигантам вызов, единоличной гигантской гипердержавы Америки, которая пытается выступать единственным арбитром с такими странами, как Россия или Китай, или Иран, который пытается отбиться от этого, Европейским Союзом, который тихонечко конфронтирует с Америкой, пытаясь мягко, эволюционным образом отбить свои позиции. Сейчас действительно существует кризис в международной правовой системе: старые нормы не работают только потому, что баланс сил, который их подкреплял в ялтинском мире рухнул, видоизменен, сейчас выстраиваться новый мировой распорядок.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Тогда я вам задаю вопрос. Это очень интересно то, что вы говорите. Ну, значит, пока он выстраивается, типа надо хапнуть то, что..

А.ДУГИН: Абсолютно верно. Можно так сказать: он выстроится по результатам сил. Вот не по результатам права, потому что, в данном случае, когда правовая старая система в связи с изменением баланса сил рухнула, опять закон силы становится выше права. Так поступают американцы по-своему, так поступают те, кто с ними не согласен, те кто пытаются что-то отбить, вот то, что мы сейчас отобьем и до куда мы дойдем... Я вообще считаю, что надо сейчас не ограничиваться освобождением Южной Осетии, а двигаться дальше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Южная Осетия, типа Украина, вот вы сказали, а куда дальше?

А.ДУГИН: Абхазия. А Грузия что? Вы думаете, будет там война что ли?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, Абхазия. Это мелочи вообще, наплевать и забыть, как говорил Зощенко. Вернее, «плюнуть и растереть». Значит, вы имеете в виду сценарий такой.

А.ДУГИН: Где остановят, честно говоря, Матвей. Вот где остановят – дотуда надо и доходить. Самое главное – есть явные анклавы, что называется, евразийские и российские цивилизации, то что с нами связано. Кто-то из них добровольно, доброжелательно, без всяких военных действий типа Казахстана, например, и Белоруссии готовы войти в нашу зону – они входят в ОДКБ, в ЕврАзЭс. А кто-то не готов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, я понимаю. Еще раз, смотрите.

А.ДУГИН: Друзей надо интегрировать, а врагов надо победить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Грохнули Абхазию и Южную Осетию, я имею в виду присоединили без всяких разговоров. Я правильно подтверждаю?

А.ДУГИН: Они хотят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они хотят. Дальше, Украина, восток и юг Украины присоединили – они хотят.

А.ДУГИН: Безусловно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше куда идем?

А.ДУГИН: Пока остановимся, я думаю. Вот это те территории.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же сказали надо идти (смеется).

А.ДУГИН: Я имею в виду, что здесь... я считаю, что есть так называемые границы цивилизации – это новое понятие, сейчас о нем говорит Хантингтон, об этом говорят сейчас многие политологи – это еще не правовое, не политическое, но уже политологическое понятие большого пространства или цивилизации. Есть нечто, что точно входит в российскую цивилизацию или в евразийскую цивилизацию. Конечно, там есть общие зоны, какие-то промежуточные, точных границ цивилизация не имеет – есть такие вот расплывчатые границы, но например совершенно ясно, что границы цивилизации, одна из них проходит по Збручу. И вот западная Украина никак в нашу цивилизацию не входит вообще: там есть анклавы, православные, русейные, но это явно не наши. То есть это нужно завоевать и держать зубами. У нас для этого совершенно нет ни сил, ни возможностей, ну это просто нам не схватит, не проглотить. Прибалтика, которая была под нами, которая вышла из под нас первыми, и которую удержать можно только какими-то страшными вещами, на которые мы не готовы ни морально, ни психологически, ни физически, она уже отрезанный ломоть. Но что-то еще не отрезанный ломоть, в том числе те анклавы, о которых мы говорим. И если мы сейчас не утвердим там наше влияние, стратегическое влияние и политическое влияние, какое угодно, военное влияние, то нам это потом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну типа не захватят.

А.ДУГИН: Если мы не захватим, это тоже согласен – их захватят другие. Их захватят американцы, все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы имеете в виду, опять же, чтобы я понимал, что? Что, например, Украина войдет в состав...

А.ДУГИН: НАТО.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, НАТО – это ерунда. Вы говорите вообще присоединить.

А.ДУГИН: Нет, это неважно. Можно, если сейчас Украина вступает в НАТО, то она целиком отходит от нас и переходит к другому, к противнику. Соответственно, целиком мы ее сами не схватим, но и НАТО ее целиком не переварит. Соответственно, Украины будет две как минимум: одна из них будет, ради Бога, в НАТО, куда угодно, западенская, за Збручем. Все что восточнее – надо еще посмотреть, граница – это вопрос очень серьезный, где она будет проходить. На самом деле это украинцы должны решать по большому счету, но там явно две цивилизации, два выбора, две ориентации. Вторая часть – может быть независимой, например, создать восточно-украинскую государственность, республику, федерацию какую-то, но она будет ориентирована стратегически на Россию. Пусть, как нынешняя Белоруссия или Казахстан, не обязательно в состав. Кто-то в состав, кто не хочет – не в состав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И вот, объясните мне: я мысль понял, она простая, как это? Лежит – бери. Вот, так сказать (смеется). А потом по факту новый мировой порядок. И что вот это будет за такая удивительная страна Россия? Потому что понятно, что вот такой вот «лежит – бери», ну, никто не признает, и это в общем. какая-то такая будет странная ситуация.

А.ДУГИН: Я думаю, что никто: кто-то не признает, а кто-то признает. Вообще, сейчас вот эта перестройка, реструктуризация международного права – американцы хотят выстроить все под себя, с лигой демократии, но есть и другие, кто с этим не согласен. Китай может признать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите из Путина и из Медведева сделать Лукашенков.

А.ДУГИН: Нет-нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не будут никуда ездить, они будут не вхожи, не рукопожатны.

А.ДУГИН: Зато они будут великие русские цари, деятели или политики. Они будут русские вожди, они будут наши руководители, реальные, которые бьются за свой народ. Наши цари особо не ездили там по странам: кого-то приглашали, кто не хочет – пожалуйста, свободны. И отстаивали наши интересы. Есть, также как генсеки: они не очень продавали, кроме Горбачева, который продал за эти улыбки Запада всю империю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Бог с ним. Давайте уже.

А.ДУГИН: Бог с ним. Я просто к тому: что есть здесь, может быть даже и испытывать какое-то давление со стороны некоторых центров заграницей, но есть враги, будут и друзья. Потому что эта американская однополярная модель очень многим кому не нравится. Если Россия сейчас хотя бы отчасти восстановит свою потенцию свободной, суверенной державы, хотя бы в региональном масштабе, я думаю, что внимание со многих сил мира будет на нашей стороне и симпатия.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мы делаем небольшую паузу и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, я согласен со многими сообщениями, что действительно очень особое мнение у Александра Дугина, но вот человек так думает. Вот, такой вот. Здесь предлагается арест прямо в студии. Я не понимаю за что? Вот, Александр высказывает свою точку зрения, он так видит, но тут есть вопросы, так?

А.ДУГИН: Пожалуйста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Например, ну, Алексей как бы иронизирует «Браво Дугин, неизменность границ – священная корова, которую давно пора забить». Ну, просто так сказать, да? А вот Петр пишет: «А пока мы идем на Украину и в Белоруссию, в Грузию, Китай дойдет до Урала». Да?

А.ДУГИН: Дойдет, если не остановим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А?

А.ДУГИН: Если не остановим – дойдет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну... Так это что? Так это получается так. То есть давайте реально говорить.

А.ДУГИН: Право силы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, подождите! Это значит страна воюет на десять фронтов, потому что надо аннексировать Абхазию и Южную Осетию по вашей истории.

А.ДУГИН: Потому что они сами просят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не-не. Надо войска, там, надо как-то... это Грузия начнет кричать, что это ее, там будет что-то такое, ну понимаете? Все-таки. Надо аннексировать куски Украины, а это тоже, извините, Украина – это не Грузия, это там оружие какое-то и так далее. Значит, война. А в это время китайцы, значит, надо против китайцев и так далее. Вот у России хватит сил вот вести войну на три фронта? Вы считаете, что вот эти все детишки, которые погибнут в этом кровавом месиве – они за что погибнут?

А.ДУГИН: За великую страну, если они погибнут. За то, чтоб мы говорили по-русски, были свободным независимым народом, а не рабами внешнего управления. Что касается китайцев. Я абсолютно убежден, что при сохранении нашего ядерного потенциала, серьезная ответственная держава, Китай, не сунется к нам по тысячам соображений, просто по тысячам. Мало того, что мы партнеры по многополярному миру и без нас они абсолютно не справятся с этой линией, их американцы в два счета, несмотря на их численность, их экономику, которая в общем-то достаточно слаба и хрупка, несмотря на ее развитие – какая сейчас дикая диспропорция между восточной и западной частью: восток процветает, запад просто в ужасном состоянии. Это страшно хрупкая реальность, это китайское чудо. И в этой ситуации идти на своего северного союзника, соседа, который может поставлять и так им за их деньги газ, я просто не представляю себе. Китай не отличается тем авантюризмом и той наглостью, он берет то, что ему... вернее даже так, он рассчитывает на то, что ему не по зубам. Вот Тайвань, он рассчитывает переварить, на самом деле, или наверное, рано или поздно переварит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, давайте все-таки не делать из нас с вами больших знатоков Китая.

А.ДУГИН: Ну, тем не менее, все-таки интересуемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы не знаем, чего Китаю нужно.

А.ДУГИН: Тем не менее мы интересуемся их логикой. Вот то, что Тайвань, а на Тайване точат зубы, это к нам никакого отношения не имеет – я не говорю, что мы уж прямо сразу должны это поддержать, но это понятно, это их собственно внутрикитайское дело, как вопрос с Южной Осетией и Абхазией – наше российское дело.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у меня вопрос: Вас не тревожит, например, совершенно неожиданно, так вот, просто неожиданно. В Москве взорвется какое-нибудь ядерное устройство, потому что, например, будет очень много несогласных, что, типа, у них там Украина, кусок Украины забирают. Вот взорвется ядерное устройство, и потом будем чесать репу и говорить «Как-то мы тут не уследили. Они маленькие эти ядерные устройства».

А.ДУГИН: Если мы будем бояться взрыва ядерных устройств, тем более в наше время такие технологии могут получить террористы, которые сейчас угрожают, например, Америке биологической угрозой, там и Цантраксом такая история. То вообще надо отказаться и стать от всего, от всех своих интересов. Тогда кто-то предложит, скажет «Если вы сейчас не дадите, например, Татарстану независимость, вы получите маленькое ядерное устройство, которое мы стырили у вас там на военной базе. Таким образом, если великая страна не должна позволять себе никому, никаким врагам – ни формальным, ни внутренним, ни внешним – говорить языком шантажа. Точно так же, если кто-то возьмет наших заложников, и скажет «Сдавайтесь».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогой мой, вы понимаете, каждая страна считает себя великой – в этом же и проблема. И никакая страна не позволяет – вы же прекрасно знаете историю, никакая страна не позволяет себя наклонять и говорить с собой как с тряпкой.

А.ДУГИН: Очень многие страны, на мой взгляд, позволяют именно это, это делают и более того, сейчас меняются параметры суверенитета. Суверенитет был, в общем, более или менее, привязан к государству нацией, это еще с 17-го века, с вестфальского мира, так называемого. Но постепенно все меньше и меньше в нем оставалось содержание, все меньше и меньше оно означало государство нации, и этот суверенитет сегодня надо защитить мощной экономикой, развитым обществом, сильными военными.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это две разные вещи, Александр.

А.ДУГИН: Вот это суверенитет. Тот кто не может защитить суверенитет, тот не суверенен, он будет под кем-то.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александр, понимаете, если будет ваш план вот этот, в общем, наверное в чем-то замечателен, как вы его видите, осуществляться, то не будет ни экономики, ничего и сразу разные территории российские захотят куда-то уйти.

А.ДУГИН: Ну пусть попробуют. Это, уже попробовали. Вот в Чечне, о территории, которая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так невозможно же воевать на десять фронтов.

А.ДУГИН: А никто и не говорит, что надо воевать на десять фронтов. Не надо отдавать свое, не надо предавать тех, которые проголосовали своей жизнью, своим историческим опытом за то, чтобы находиться в составе Российской Империи, у нас в 90-е годы было неясно, мы сами потеряли свою идентичность, забыли кто мы. И в этой бестолковщине наделали множество ошибок, сейчас их пора исправлять. И я говорю, что мы прихватили после Второй мировой войны слишком много. Советский Союз, ну, целиком в тех границах, которые мы имели, мы его не удержали бы. Поэтому надо было что-то предпринимать, думать тогда. Не смогли тогда думать, пошли на слишком большие уступки в девяностые годы, сейчас надо какое-то компромиссное решение. В полной мере Советский Союз мы не можем, это утопия вы сказали. А если мы не будем забирать свое, что к нам рвется? То тогда от нас отвернутся те, кто на нас смотрят, Северный Кавказ. И они сейчас очень пристально смотрят на то, как мы ведем себя в Южной Осетии. У нас там ребята везде, корпункты и сейчас добровольцы идут там из Северного Кавказа российские туда, на Хасавюрт. И из Кабардино-Балкарии группа наша выехала, из Карачарово-Черкессии туда, в Южную Осетию, и они все говорят, что Россия обязана, просто обязана вести себя жестко, иначе внутренние силы сепаратистсткие в этих республиках сделают из этого вывод: «Все, Россия ослабла. До свидания, мы с ней возвращаемся к чеченской теме».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я понял. Хорошо. И если позволите, у нас осталось 4 минуты. Я вот эту тему закончу, да? Потому что, вы же все сказали, да?

А.ДУГИН: Да, практически все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто совсем недавно было событие, которое, ну как сказать... ушел Солженицын. И здесь есть вопросы. Анатолий, инженер из Петербурга: «Уважаемый Александр Дугин, как вы относитесь к Солженицыну и его произведениям?» И в общем, у вас наверное есть какое-то отношение к этому человеку, и вы можете это сказать, потому что ну, знаете, каждый должен сказать. Очень непростой человек ушел.

А.ДУГИН: Я думаю, что Солженицын очень любил русский народ. Реально, он был русским патриотом, при этом он пытался жить не по лжи. Но что удивительно? Что человек, который сделал эту любовь к русскому народу и жизнь программой, оказался причастен к колоссальному вреду, который он принес этому народу, который он любил, по сути дела возведя напраслину на советский период. И дал шансы нашим врагам, геополитическим, во время противостояния Холодной войны, действительно дискредитировать и низвергнуть тот советский период, я был противником в свое время советского периода, но на самом деле, когда мы потеряли то, что имели, я осознал, насколько это было неправильно, насколько были правы сменовеховцы или евразийцы, которые будучи белыми офицерами, сражавшимися с коммунистической идеологией, никогда не становились на сторону ее врагов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, подождите. Опять не понимаю: вы для меня слишком парадоксальны. Я никак не могу это пережить. Он написал книжки про террор, ну, как бы понимаете, у него есть и просто литература, и так далее – такой многогранный человек. Но так сказать, главные его книжки – это про чудовищное, то что перемололо, то что кстати и вам дорого, и так далее, и так далее. Так что же он тут такого плохо сделал, причем тут советский период? Он же говорит о сталинском терроре.

А.ДУГИН: Я прекрасно понимаю. Контекст. Дело в том, что то, что он писал правду-неправду, стало инструментом идеологической борьбы против его народа, послужило.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же правда!

А.ДУГИН: (НЕРАЗБОРЧИВО)

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну и что?

А.ДУГИН: Правда – если. Вот надо, кстати, помните, говорю? У Достоевского, с кем я буду? Если даже будет правда против Христа, я буду с Христом против правды, говорит ему главный герой. Вот если ты любишь свой народ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть даже нужно быть со Сталином против?

А.ДУГИН: С народом надо быть, с народом! Надо быть с русским народом всегда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он народ-то уничтожил, уничтожал Сталин.

А.ДУГИН: Правильно. Но Солженицын помогал своими действиями тому, что тот, то государство, в котором этот народ был на самом деле субъектом, как-никак, советского периода, оно разрушилось. И вот я думаю, что фигура трагическая. Кстати, за счет того, что он славянофилов либералил, не любили. За счет того, что он столько сделал на наших идеологических противниках, его не принимали и не принимают патриоты, на самом деле, русские. Он остался такой фигурой, между двух стульев, на самом-то деле. Я считаю, что это фигура трагическая, запутавшаяся, он на самом деле не был по-настоящему до конца в плену этих иллюзий и думаю, что очень глубоко переживал до конца, но то что жить не по лжи и любить свой народ привело его к такой довольно трагической парадоксальной противоречивой, ну и, если угодно, предательской по отношению к этому народу позиции. Вот как я мыслю о Солженицыне, это мое мнение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да... Вы знаете, тут написала Ольга о вас. Очень смешно и как-то, ну, такая какая-то фраза смешная. Она написала: «Дугин – это Баба-Яга против». Ну, если вы знаете, есть детский мультик такой «Баба-Яга против», да? И действительно. Действительно (смеется): Дугин – это Баба-Яга против: все что не спросил – все вверх ногами. Ну вот такой уж.

А.ДУГИН: Ну так я за что-то еще. Я за что-то, за русский народ, за Путина с Медведевым.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, хорошо. Здесь говорят не приглашать Дугина. Будем приглашать, и причем в два раза больше. Спасибо вам большое. Александр Дугин, политолог был у нас в гостях. Это была программа «Особое мнение», ее вел Матвей Ганапольский. До свидания.

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

http://echo.msk.ru/programs/personalno/532383-echo/